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　　國(guó)家四萬(wàn)億投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)對(duì)污水和垃圾處理行業(yè)的影響

　　主持人：各位網(wǎng)友、各位媒體的朋友，歡迎大家來到我們的歡迎講壇。

　　我們的環(huán)境講壇是由清華大學(xué)環(huán)境系、中國(guó)水網(wǎng)和搜狐網(wǎng)共同主辦的一個(gè)講壇。今天是我們講壇第二講，大家知道環(huán)境問題隨著我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度的加快，以及環(huán)境問題的日益突出，我們的環(huán)境問題已經(jīng)不僅僅是同行業(yè)的問題。清華大學(xué)和中國(guó)水網(wǎng)作為專業(yè)機(jī)構(gòu)，我們這幾年一直從事環(huán)境方面的政策、市場(chǎng)的研究。這幾年我們發(fā)現(xiàn)環(huán)境問題的解決光靠我們專業(yè)的人員已經(jīng)不能解決問題。就是在這樣的背景下，今年年中我們和有關(guān)方面協(xié)商，想把以環(huán)境講壇的方式，通過網(wǎng)絡(luò)和媒體向社會(huì)進(jìn)行一些傳播。這個(gè)活動(dòng)有幸得到了搜狐網(wǎng)的大力支持，也得到了在座各位媒體的支持和積極參與。也得到了首創(chuàng)這樣有責(zé)任心的公司的支持，所以今天我們才有這樣一個(gè)活動(dòng)。之前我們?cè)谇迦A和水網(wǎng)一直組織相應(yīng)的專題活動(dòng)，涉及到了管理、投資、市場(chǎng)、價(jià)格等等。我們上一次的環(huán)境講壇是在清華舉行的，那一次談的是水質(zhì)問題。這個(gè)話題我們認(rèn)為談得還是非常成功，搜狐網(wǎng)一塊做了策劃。今天我們這個(gè)講壇挪到搜狐網(wǎng)可能也是一種標(biāo)志，因?yàn)槲覀儹h(huán)境講壇更加面向社會(huì)公眾。今天我們談的話題是在中國(guó)四萬(wàn)億政策拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)背景之下，它對(duì)污水和垃圾處理行業(yè)會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？
 

 全國(guó)工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會(huì)會(huì)長(zhǎng) 北京桑德環(huán)保集團(tuán)董事長(zhǎng) 文一波

通用技術(shù)咨詢顧問有限責(zé)任公司總經(jīng)理 劉昆

清華大學(xué)水業(yè)政策研究中心的主任 傅濤

　　今天我們邀請(qǐng)了兩位嘉賓，一位是全國(guó)工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會(huì)會(huì)長(zhǎng)文一波，文會(huì)長(zhǎng)也是桑德集團(tuán)的總裁，在從業(yè)的行業(yè)里面，不僅僅是總裁，他的公司在這個(gè)行業(yè)里面有15年的時(shí)間。見證了我們產(chǎn)業(yè)發(fā)展的歷程。文會(huì)長(zhǎng)也是清華大學(xué)畢業(yè)的校友，是這個(gè)行業(yè)資深的專家。第二位嘉賓是通用技術(shù)咨詢顧問有限責(zé)任公司總經(jīng)理劉昆女士。劉女士一直是擔(dān)任著我們政府和投資人的改革顧問。對(duì)于我們這五年以來，她見證了中國(guó)這幾年中國(guó)污水處理市場(chǎng)改革的歷程。改革的過程中，劉總親自操作和參與了大量具體改革的項(xiàng)目。對(duì)我們的污水垃圾處理的建設(shè)和運(yùn)營(yíng)有非常深刻的思考。我是來自清華大學(xué)水業(yè)政策研究中心的傅濤，我們這個(gè)機(jī)構(gòu)是專門做水政策的研究機(jī)構(gòu)。

　　國(guó)家投資起杠桿作用 放重要位置翹動(dòng)整個(gè)市場(chǎng)

　　今天為了切入主題，我想先請(qǐng)文會(huì)長(zhǎng)簡(jiǎn)單介紹一下我們垃圾處理和污水處理行業(yè)現(xiàn)在處在什么樣的發(fā)展水平上？為我們后面的討論打下一個(gè)基礎(chǔ)。

　　文一波：大家好，近十年來中國(guó)的環(huán)境建設(shè)取得了長(zhǎng)足的進(jìn)展。從目前供水情況來看，供水的人口是3.5億人，每天是2.7億噸。供水的普及率差不多94%。自來水有89%會(huì)轉(zhuǎn)到污水系統(tǒng)中去。污水排放每天在9400萬(wàn)噸左右。目前已經(jīng)建的設(shè)施的能量有7100萬(wàn)噸。每天處理量6100萬(wàn)噸。污水處理率達(dá)到了65%左右的水平。2000年我們國(guó)家污水處理廠是2000座，污水處理率是19%。現(xiàn)在看來，我們國(guó)家既定的目標(biāo)能夠提前實(shí)現(xiàn)，而且當(dāng)前情況來看，勢(shì)頭會(huì)更快。發(fā)展速度還是比較快的。垃圾處理方面稍微慢一些。基本上按照大概比污水處理慢一些，再過五年，相應(yīng)的比例跟污水處理得差不多。

　　主持人：這幾年中國(guó)是污水設(shè)施和垃圾處理設(shè)施發(fā)展最快的幾年。在任何國(guó)家來說，作為中國(guó)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)水平來說，污水處理廠的建設(shè)速度在世界上來說是非?？斓?。我們今天談的話題，這是主要的背景。第二個(gè)背景想請(qǐng)劉總介紹一下，在四萬(wàn)億拉動(dòng)下，對(duì)于污水和垃圾，國(guó)家是怎樣的投資方式？

　　劉昆：非常高興在這里見到大家。也非常高興有這么多年輕的媒體朋友關(guān)注污水和垃圾處理。我們?cè)趺赐ㄟ^我們的關(guān)注和投入來改變國(guó)家政策的投入，這也是在座各位關(guān)注的問題。傅博士關(guān)注的環(huán)境和基礎(chǔ)設(shè)施行業(yè)，所謂的四萬(wàn)億，中央投資占的比重并不是非常大，因?yàn)樗且粋€(gè)杠桿作用。

　　目前中央已經(jīng)確定的投資是今年年底之前是一千億的撥付。大概有60億左右是分配到垃圾和污水處理行業(yè)。這60億對(duì)于目前污水和垃圾處理行業(yè)叫杯水車薪。在這種情況下對(duì)行業(yè)的形成和產(chǎn)業(yè)的促進(jìn)并沒有太大的作用。
　　我并不是不贊成國(guó)家投資四萬(wàn)億。我們國(guó)家分成幾塊，一塊是財(cái)政資金，預(yù)算內(nèi)和預(yù)算外資金。還有一塊是政策性資金，包括國(guó)債、國(guó)家開發(fā)銀行的貸款、進(jìn)出口銀行的走出去戰(zhàn)略的貸款，農(nóng)發(fā)行的貸款，外國(guó)政府貸款和國(guó)際援助，這一塊叫政策性資金。還有一塊叫社會(huì)資本，四萬(wàn)億到底能以什么樣的杠桿作用翹動(dòng)整個(gè)的市場(chǎng)。這里面有多少能夠帶動(dòng)節(jié)能減排產(chǎn)業(yè)進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)。又有多少的比例放大到這個(gè)市場(chǎng)。這是大家應(yīng)該關(guān)注的。它的杠桿效應(yīng)是怎么放大的。這個(gè)途徑是我們?cè)谧母魑荒軌蛲ㄟ^自己的嘴和力量能夠影響的。

　　從明年四萬(wàn)億啟動(dòng)的時(shí)候，環(huán)境因素就應(yīng)該是一個(gè)非常重要的因素。我曾經(jīng)問過產(chǎn)業(yè)部發(fā)改委評(píng)審部的很多同志和主管領(lǐng)導(dǎo)，我們以什么標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)判這四萬(wàn)億的項(xiàng)目。我也曾經(jīng)參加了今年一千億項(xiàng)目的評(píng)審。環(huán)境因素到目前為止，就我看沒有放到非常重要的位置。什么放到最重要的位置呢？一個(gè)是對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的影響，一個(gè)是對(duì)勞動(dòng)力和社會(huì)效應(yīng)的帶動(dòng)。

　　污水處理廠只建成不運(yùn)營(yíng)于治污無益又浪費(fèi)錢財(cái)

　　文一波：過去我們國(guó)家的污水處理廠，在上一輪之前，或者是在五六年之前，我們國(guó)家的污水處理廠投資、建設(shè)運(yùn)營(yíng)能力比較小。都是政府投資、政府控制的國(guó)有，過去有一些是事業(yè)單位，后來有一些變成國(guó)有企業(yè)。而且有一些是從原來的體系中轉(zhuǎn)過來的。對(duì)于這些人來講，他們的主要目的是建污水處理廠。

　　不是說解決多少污染的問題。因?yàn)檫@種完全是有考核的?？己说氖悄憬硕嗌傥鬯幚韽S，而不是處理了多少污水。造成了現(xiàn)在政府搞兩件事情，第一個(gè)是搞開工儀式，開工的時(shí)候他看到一片場(chǎng)地，看到見到了一個(gè)污水處理廠。經(jīng)常給我們的說法是，給地方政府和老百姓一個(gè)交代。由于這樣一個(gè)因素，造成了為污水處理廠建設(shè)很重視，對(duì)于污水處理廠的運(yùn)營(yíng)不重視。不重視的原因有兩個(gè)，一個(gè)是建了污水處理廠，沒有污水來。另一方面，是建好了污水處理廠也有一部分污水，但是沒有運(yùn)營(yíng)的費(fèi)用，沒有錢運(yùn)營(yíng)，造成了污水處理廠沒有正常運(yùn)行?；撕芏嗉{稅人的錢。污水沒有得到很好的治理。特別是最近這幾年，污水處理速度的提升，這種現(xiàn)象越來越普遍。因?yàn)檫^去建設(shè)污水處理廠主要是大工廠式，能力還是相對(duì)比較強(qiáng)的?，F(xiàn)在已經(jīng)普及到在有一些省里面所有的縣都有污水處理廠，每個(gè)縣的能力是不同的，很多經(jīng)濟(jì)比較困難的地區(qū)，沒有費(fèi)用去支持它運(yùn)營(yíng)。目前的情況來看，我覺得比原來的情況還有過之而無不及，有可能有一些地方會(huì)更加嚴(yán)重。

　　中國(guó)環(huán)境產(chǎn)業(yè)小、雜、亂 宜在危機(jī)中找機(jī)遇發(fā)展

　　主持人：作為一個(gè)同行，經(jīng)過以前十年發(fā)展的人都會(huì)有似曾相識(shí)的感覺。我們害怕這一輪的拉動(dòng)會(huì)不會(huì)有十年以前的情況出現(xiàn)，建廠有沒有注重污水的處理，我們的運(yùn)營(yíng)經(jīng)費(fèi)有沒有落實(shí)。

　　另外，部分地方政府為了擴(kuò)大他的規(guī)模量設(shè)計(jì)得過大，明明有5萬(wàn)噸污水，偏要建10萬(wàn)噸的?，F(xiàn)在我們的污水處理行業(yè)的基本情況和十年以前，在我們2002、2003年之前已經(jīng)發(fā)生了本質(zhì)的變化。這個(gè)變化是什么呢？因?yàn)閯⒖偸亲稍児荆菂⑴c改革的咨詢機(jī)構(gòu)。我們想請(qǐng)劉總介紹一下我們現(xiàn)在環(huán)境設(shè)施運(yùn)營(yíng)主體和十年以前的運(yùn)營(yíng)主體有什么樣的區(qū)別？

　　劉昆：最近大家總說的一句話是從危機(jī)中找到機(jī)遇。環(huán)境產(chǎn)品是一個(gè)最好的從危中找到機(jī)遇的產(chǎn)業(yè)。因?yàn)槲覀冄芯繃?guó)外和周邊國(guó)家一些發(fā)展史，發(fā)現(xiàn)他們最近的經(jīng)濟(jì)危機(jī)中。因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)是以投資帶動(dòng)的。越是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，環(huán)境產(chǎn)業(yè)發(fā)展得越快。包括美國(guó)，二十世紀(jì)以來的兩次危機(jī)都孕育了它環(huán)境產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。對(duì)于我們來說，對(duì)于在座的各位和我們歷史中環(huán)境保護(hù)的幼芽可能會(huì)在這一輪的經(jīng)濟(jì)危機(jī)或者是金融海嘯中得以成長(zhǎng)。

　　我自己的體會(huì)是，幾年前我從英國(guó)留學(xué)回來，回到我原來所在的通用集團(tuán)，為什么我們從環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施的保護(hù)、引進(jìn)轉(zhuǎn)移到咨詢呢？因?yàn)榄h(huán)境主管部的領(lǐng)導(dǎo)再三找我們談，談了中國(guó)環(huán)境產(chǎn)業(yè)的三個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)是小，環(huán)境保護(hù)這么大，但是在環(huán)保總局的產(chǎn)業(yè)簽單能夠覆蓋的企業(yè)的產(chǎn)值是兩百億。和四萬(wàn)億對(duì)比，知道兩百億是什么概念。和我們的GDP對(duì)比，知道兩百億是什么概念。第二個(gè)是雜，這個(gè)產(chǎn)業(yè)特別的繁雜，沒有一個(gè)特別固定的。什么叫環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)？不好定義。它的服務(wù)范圍或者說涉及領(lǐng)域也不是特別好理解。在座的各位可能是專門跑這個(gè)口的，問問自己，也不是特別能夠清楚的回答出它的邊界。第三是亂。這個(gè)行業(yè)有很多的企業(yè)，但是沒有領(lǐng)頭羊，沒有一個(gè)領(lǐng)軍人物。這也是我們當(dāng)時(shí)想做這個(gè)行業(yè)的一個(gè)原因。經(jīng)過這五年到十年的發(fā)展。通過政策的完善。我特別高興的看到，能夠和大家分享的就是，我覺得這個(gè)行業(yè)慢慢的成長(zhǎng)起來了。已經(jīng)能夠看到產(chǎn)業(yè)化的基礎(chǔ)。

　　所謂產(chǎn)業(yè)化的基礎(chǔ)，一個(gè)就是技術(shù)，我們剛剛承辦中日節(jié)能環(huán)保論壇，從日本東京回來。在這一期論壇上，日本人不得不承認(rèn)中國(guó)現(xiàn)在污水處理的技術(shù)和日本人已經(jīng)沒有什么差異了。我們的差異在兩項(xiàng)，一個(gè)是流域治理。第二，污泥處理。其實(shí)大部分的污染物在泥里，相當(dāng)于一個(gè)人，只處理了小便。這是很大的問題。大家可以想像泥去哪了，現(xiàn)在是填埋或者是各種對(duì)付的辦法。下一步我們的污水處理就需要一個(gè)相當(dāng)強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)。第二，這個(gè)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)有了一個(gè)產(chǎn)業(yè)團(tuán)隊(duì)。帶動(dòng)了投資人、運(yùn)營(yíng)力度包括技術(shù)研發(fā)力量，相對(duì)比較成熟。第三，政策平臺(tái)，五年前這個(gè)行業(yè)的政策分散在八個(gè)部委、各個(gè)角落以法規(guī)形式出臺(tái)。目前已經(jīng)有了相對(duì)完善的政策平臺(tái)。這三大核心構(gòu)成了這個(gè)產(chǎn)業(yè)的不可復(fù)制的核心競(jìng)爭(zhēng)力。也使這個(gè)產(chǎn)業(yè)以后讓中國(guó)人在世界上說話有了一定的話語(yǔ)權(quán)。
 

　　環(huán)境問題的解決可采取高效的市場(chǎng)機(jī)制籌建、運(yùn)行

　　主持人：我們現(xiàn)在的環(huán)境產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)和十年前已經(jīng)有了很大的區(qū)別。剛才劉總也講到，我們?cè)谖鬯幚韽S的設(shè)計(jì)中，污水處理廠還有30%左右是以事業(yè)單位來運(yùn)營(yíng)的。在這過程中有很大一個(gè)比例是由社會(huì)，包括外資、民營(yíng)、國(guó)有上市公司的資本負(fù)責(zé)的企業(yè)經(jīng)營(yíng)。這個(gè)行業(yè)的污水處理運(yùn)營(yíng)的產(chǎn)業(yè)基本因素已經(jīng)具備。但是我們垃圾處理產(chǎn)業(yè)要滯后于污水處理。我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)運(yùn)營(yíng)背景和十年前已經(jīng)不太一樣。

　　這個(gè)時(shí)候的投資拉動(dòng)，應(yīng)該向什么樣的方向去發(fā)展？請(qǐng)文總給政府和行業(yè)提一些相應(yīng)的建議？

　　文一波：其實(shí)經(jīng)過最近五年的實(shí)踐證明。污水處理和垃圾處理這些大型的環(huán)境基礎(chǔ)設(shè)施，完全可以采取效率比較高的市場(chǎng)機(jī)制來籌資、建設(shè)、運(yùn)行。過去國(guó)家污水處理廠和垃圾處理廠的運(yùn)營(yíng)資金基本上一半都是來自于社會(huì)的資金。事實(shí)證明這種模式，目前這種政策基礎(chǔ)或者是其他經(jīng)濟(jì)方面的條件，污水處理廠完全可能絕大部分有一定的基金規(guī)模的城市，可以采取社會(huì)化、市場(chǎng)化的投資建設(shè)和運(yùn)營(yíng)模式。

　　但是管網(wǎng)因?yàn)橄鄬?duì)來講它的規(guī)劃、建設(shè)和城市發(fā)展相對(duì)比較高，在這個(gè)地區(qū)可能突然會(huì)要搞一個(gè)經(jīng)濟(jì)實(shí)用小區(qū)，那個(gè)地方要建一個(gè)廉租房小區(qū)，那個(gè)地方建一個(gè)開發(fā)區(qū)。城市的開發(fā)掌握在政府的手里。管網(wǎng)的建設(shè)完全可以通過政府來投資、融資，或者是其他的方式和其他的渠道資金來負(fù)責(zé)建設(shè)。當(dāng)然維護(hù)可以由政府拿出具體的方式。最主要的方面是污水處理和環(huán)境設(shè)施長(zhǎng)期的比較好的運(yùn)營(yíng)機(jī)制，要真正解決環(huán)境問題，不管是市場(chǎng)化還是非市場(chǎng)化，重點(diǎn)放在運(yùn)營(yíng)環(huán)境為主。國(guó)家的支持，特別是中央政府和各個(gè)省級(jí)政府的支持，要放在終端，還有一個(gè)是放在運(yùn)營(yíng)環(huán)節(jié)里面。處理了多少污水和垃圾，給你多少錢。再科學(xué)一點(diǎn)，你檢查了多少污染物，給你補(bǔ)多少錢。通過這個(gè)拉動(dòng)比較大。而且真正的解決了環(huán)境污染的問題。如果是有這樣一個(gè)政策的建立，完全可以起到，特別是運(yùn)營(yíng)成本上面，可以起很大的放大作用。

　　一個(gè)污水處理廠的建設(shè)，投資規(guī)模是比較大的，比如說一個(gè)十萬(wàn)噸的污水處理廠投資一到兩個(gè)億之間。它每年的運(yùn)營(yíng)成本大概是一千萬(wàn)左右。如果你在一個(gè)項(xiàng)目，每年給他一兩千萬(wàn)的話，就有人來投這一兩個(gè)億的項(xiàng)目，就可以放大十倍。國(guó)家拿出兩百個(gè)億，就可以拉動(dòng)兩千個(gè)億。這種方式的建立，又解決了污水處理廠真正的運(yùn)行問題，一個(gè)是政府集中精力要進(jìn)行管網(wǎng)的規(guī)劃和建設(shè)，另一方面，要對(duì)污水處理廠給以補(bǔ)貼。這樣既拉動(dòng)了投資，又可以從機(jī)制上解決污染設(shè)施的日常正常運(yùn)行。

　　實(shí)現(xiàn)政府和企業(yè)在投資及資金使用有效組合 同時(shí)做好投資補(bǔ)助

　　主持人：文總提了兩個(gè)核心的建議，一個(gè)是政府投資要投到市場(chǎng)機(jī)制不能覆蓋的地區(qū)。比如說管網(wǎng)。政府要全投，又不夠。我們今年60個(gè)億，明年可能200個(gè)億，跟幾千億的污水處理三千多億，垃圾處理是兩千多億，光政府投資是不夠的。

　　政府投資不能覆蓋的領(lǐng)域，要讓企業(yè)去投資。這樣才能發(fā)揮更好的效益。文總提到第二個(gè)建議是末端補(bǔ)貼的建設(shè)。它不是投資拉動(dòng)，而是消費(fèi)拉動(dòng)。上個(gè)月看到電視里面談到彩電消費(fèi)問題。國(guó)家給農(nóng)村的彩電消費(fèi)返還15%的返點(diǎn)，農(nóng)村對(duì)于電器的補(bǔ)助。上個(gè)月日本給每一個(gè)公民給了相當(dāng)于900人民幣的消費(fèi)補(bǔ)助。文總希望我們國(guó)家財(cái)政補(bǔ)貼不一定走投資的形式，也可以走消費(fèi)的形式。劉總有什么補(bǔ)充？

　　劉昆：在處理污染的過程中，首先政府要有一個(gè)大的定位。我要做我擅長(zhǎng)的事。畢竟污染和污染治理不是老百姓和社會(huì)群體的事。大家都做自己能干的事，擅長(zhǎng)的事。政府能做什么？并不只是出錢，政府能做的最大的事是信用，我們現(xiàn)在很多的污水處理廠都是以利息資本化的方式沉淀在他的帳目上。并沒有進(jìn)入資產(chǎn)負(fù)債表。政府能做什么？以他的信用把這筆債剝離出去，把資產(chǎn)注入到污水處理公司，或者是相應(yīng)的管理公司。

　　一個(gè)污水處理廠他的配套管網(wǎng)是一比一的投資。一個(gè)污水處理廠本來只能用他一分的融資去融銀行的貸款和相應(yīng)的資金?，F(xiàn)在他能夠用二比一來融。因?yàn)樗辛斯芫W(wǎng)，這就是最大的放大相應(yīng)。這是通過政府效應(yīng)來實(shí)現(xiàn)的。不能投進(jìn)去就能夠建的，一定要有一個(gè)機(jī)制，我這個(gè)羊要吃多少草，我要建多少管網(wǎng)。這是能力和配套的問題。不是一個(gè)管網(wǎng)龐大，水廠小，或者是水廠龐大，管網(wǎng)小。這是一個(gè)整體規(guī)劃配套。這并不難。但是我們現(xiàn)在結(jié)合四萬(wàn)億的投資，必須要做。還有一個(gè)是運(yùn)營(yíng)補(bǔ)貼。這在美國(guó)、日本是非常正常的。因?yàn)楸旧砦鬯幚砗屠幚硇袠I(yè)不是一個(gè)暴利行業(yè)，是保本微利行業(yè)。以運(yùn)營(yíng)補(bǔ)貼形式激勵(lì)吃草吃得多的羊，這就是激勵(lì)。

　　我們中國(guó)總說自己是希望美國(guó)和國(guó)際社會(huì)承認(rèn)我們是市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)的體現(xiàn)是多元素的，這就是其中一個(gè)元素，能不能以鼓勵(lì)的形式去鼓勵(lì)、激勵(lì)那些處理污染物處理得多的人和企業(yè)。這樣才能調(diào)動(dòng)全社會(huì)的積極性來處理社會(huì)的污染量。

　　主持人：一個(gè)是政府和企業(yè)各取所能，各避所短。企業(yè)有所長(zhǎng)，企業(yè)靈活性很強(qiáng)，企業(yè)去借錢需要信譽(yù)。企業(yè)去融資會(huì)對(duì)這個(gè)行業(yè)有利。政府有所短也是很簡(jiǎn)單的，政府的短處就是效率不夠高。采取計(jì)劃的形式進(jìn)行撥款。我們的發(fā)債主體是國(guó)家，使用主題是地方城市，隔了好幾級(jí)，多級(jí)審批，錢到他那里使用的時(shí)候，出現(xiàn)了我花別人的錢干自己的事。人也是一樣，花別人的錢干自己的事一般都會(huì)出現(xiàn)投資的浪費(fèi)。我們希望投資主體把錢用好。政府在管網(wǎng)領(lǐng)域的投資和融資，建設(shè)、運(yùn)營(yíng)由企業(yè)統(tǒng)一負(fù)責(zé)。這個(gè)機(jī)構(gòu)的設(shè)置是為了這兩個(gè)方面都能夠揚(yáng)長(zhǎng)避短，實(shí)現(xiàn)很好的銜接。

　　這種機(jī)制為什么不能全部由企業(yè)投資呢？關(guān)鍵是價(jià)格。我們目前的污水處理費(fèi)還不足以支撐市場(chǎng)上的價(jià)格?，F(xiàn)在國(guó)家要求的價(jià)格是八毛，實(shí)際上只有四毛，這個(gè)價(jià)格不能足以支撐污水處理的價(jià)值。我們希望在投資上、資金的使用上實(shí)現(xiàn)政府和企業(yè)有效的組合。另外一個(gè)是投資補(bǔ)助的問題。這個(gè)行業(yè)里面，不僅要以投資拉動(dòng)的方式，我們這個(gè)行業(yè)更適合做一種消費(fèi)補(bǔ)助。補(bǔ)貼老百姓的污水處理和垃圾處理費(fèi)，本身是一種消費(fèi)補(bǔ)貼。你的污水處理費(fèi)可以由上級(jí)來支付，這本身也是一種環(huán)境補(bǔ)貼。任何企業(yè)都可以使用。它也不影響我們?cè)瓉硗顿Y的基本主體，也可以實(shí)現(xiàn)放大。就像文總提到的，我們這個(gè)行業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)十倍，甚至更高的放大。因?yàn)槲覀兊钠谙奘嵌饺?。我們投資放大的倍數(shù)可以到十到十五倍。這是我們剛才聽兩位老總提的最核心的建議。

記者提問：

　　主持人：我先提一個(gè)問題，現(xiàn)在全國(guó)有1500個(gè)污水處理廠，以無錫為例，無錫所屬的兩個(gè)縣級(jí)市和景區(qū)加起來已經(jīng)達(dá)到64個(gè)污水處理廠。

　　運(yùn)營(yíng)主體是相對(duì)分散的。我們的產(chǎn)業(yè)化初期以行政主體為核心建污水處理廠的。他們的運(yùn)營(yíng)相對(duì)來說分散。政府監(jiān)管也比較困難，每個(gè)廠都是一個(gè)獨(dú)立的主體。我們污水處理雖然也是公共行業(yè)，但是是市政公共行業(yè)，已經(jīng)造成了相對(duì)分散的格局。從這個(gè)發(fā)展方向來說，我想請(qǐng)兩位談一下如何整合這個(gè)方向，能夠讓我們產(chǎn)業(yè)能夠適度的集中。我們這個(gè)行業(yè)最領(lǐng)先的企業(yè)的市場(chǎng)份額不會(huì)超過5%。是一個(gè)相對(duì)分散的行業(yè)，這個(gè)行業(yè)里面的利弊和下面的發(fā)展方向？

　　文一波：現(xiàn)在汽車包括家用電器集中產(chǎn)生效果的產(chǎn)業(yè)，我們這個(gè)行業(yè)也是如此，如果大規(guī)模的集中，它在運(yùn)營(yíng)管理水平、軟件、硬件管理能力包括管理技巧的沉淀，不斷的技術(shù)升級(jí)和積累，肯定也是顯而易見的。在運(yùn)營(yíng)過程中的資源共享，污水處理廠有很多資源是共性的。

　　比如說一個(gè)污水處理廠需要很多種藥劑。單個(gè)污水處理廠采購(gòu)的時(shí)候，從價(jià)格和供應(yīng)商對(duì)你的服務(wù)態(tài)度、服務(wù)的及時(shí)程度，他有很多種藥劑，沒有集中在這一個(gè)藥劑上面進(jìn)一步的優(yōu)化。對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的藥劑供應(yīng)商的成本節(jié)約也會(huì)有影響。如果能夠達(dá)到一個(gè)集中的程度之后，這些成本包括質(zhì)量、包括技術(shù)上的提升都是有幫助的。所以，這些設(shè)施的集中肯定是有好處的。但是問題是怎么樣能夠集中。

　　現(xiàn)在有兩種方式，一種是現(xiàn)在很多國(guó)有企業(yè)，區(qū)域由政府強(qiáng)制劃撥的方式，比如說一些國(guó)有的區(qū)域性的污水處理公司和垃圾處理公司，比如說國(guó)內(nèi)的天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保，把天津市的幾個(gè)污水處理廠強(qiáng)行劃撥給他。這是一種方式，政府強(qiáng)制劃撥。另外一種是從市場(chǎng)的方式，利益最大化對(duì)投資人來講，或者是分配社會(huì)資源的基本原則。最終使設(shè)施、經(jīng)營(yíng)成本最低、運(yùn)營(yíng)成本最低、發(fā)揮的社會(huì)效率最好、處理的量最多。

　　國(guó)有劃撥的方式，現(xiàn)在我們國(guó)家以縣為單位是獨(dú)立的。如果一個(gè)大城市像北京，北京主要在北京排水集團(tuán)，當(dāng)然首創(chuàng)集團(tuán)在里面也有相當(dāng)大的股份。但是更多的其他市就比較難以劃撥。比如說一個(gè)河南省，有好幾十個(gè)縣，要把縣的資產(chǎn)劃撥在一起，操作起來是有矛盾的。在這種情況下，如果用市場(chǎng)的方式，可能就是一個(gè)定價(jià)的問題，而且現(xiàn)在的主體多元，有一些在各地政府，有的在企業(yè)。

　　我個(gè)人認(rèn)為將來可能會(huì)逐步變得集中的。這兩個(gè)方向都可以。一個(gè)是國(guó)有的會(huì)通過劃撥的方式集中。集中以后可能會(huì)進(jìn)入市場(chǎng)。還有一類是一些市場(chǎng)的主體，通過自己的經(jīng)營(yíng)，比如說排水集團(tuán)，有40、50家污水處理廠。比如說首創(chuàng)，有60、70個(gè)污水處理廠。也許可能哪一天我們兩家合并起來。一個(gè)是我們行業(yè)的市場(chǎng)化的時(shí)間比較短，就是五年的時(shí)間。另外一個(gè)是，我們國(guó)家現(xiàn)在經(jīng)歷的經(jīng)濟(jì)周期，我們這個(gè)行業(yè)今年遇到了不是很好的環(huán)境。但是確實(shí)要經(jīng)過很多次經(jīng)濟(jì)周期才可能會(huì)成熟起來。我覺得有三到五個(gè)經(jīng)濟(jì)周期，將來有一些就會(huì)淘汰，如果是市場(chǎng)化的企業(yè)，他的污水處理就有可能會(huì)并購(gòu)。并購(gòu)的一方就能夠擴(kuò)大。再進(jìn)入下一個(gè)經(jīng)濟(jì)周期，已經(jīng)并購(gòu)別人的很可能會(huì)被別人并購(gòu)，也有可能自己并購(gòu)別人。也有可能國(guó)有的達(dá)到一定程度以后。

　　在我們國(guó)家地方政府是一任領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)觀點(diǎn)，這任認(rèn)為國(guó)有控股是比較好的。但是國(guó)有控股的弊端也是顯而易見的。不是通過效率最大化而言的，而是覺得領(lǐng)導(dǎo)把它放在一起，有利于把資產(chǎn)做大，就是融資，光是融資不是最終目的，我們最終的目的是要解決環(huán)境問題。如果領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為市場(chǎng)化的方式更好，領(lǐng)導(dǎo)有可能把股權(quán)全部出讓，這樣的話，就有一個(gè)機(jī)會(huì)。從長(zhǎng)期來看，應(yīng)該會(huì)逐步集中，但是短期來看還是比較困難的。

　　劉昆：傅博士剛才說的相對(duì)集中的問題就是未來的趨勢(shì)，流域化治理的概念。在英文里面流域的概念是非常大。任何流體的處理都是流域。江陰有一條江叫澄江，有四個(gè)污水處理廠，四個(gè)廠家分散在四個(gè)不同的投資人手里。整個(gè)處理的工藝和最后的藥劑和排江的藥都是分散的。最后達(dá)到的效果就是排出去以后，四個(gè)廠都是排污廠。最近很多媒體的朋友給我打電話，問我們?cè)趺锤易龅岢亓饔蛑卫淼淖稍兒筒邉?。雖然我們說的環(huán)境保護(hù)是一個(gè)很高雅的天馬行空的行業(yè)。但是說到底要落到一個(gè)實(shí)處，就是投融資，投融資才能產(chǎn)生效益，才能創(chuàng)造產(chǎn)業(yè)。我是研究投融資的，我對(duì)這個(gè)非常重視，這就是一個(gè)最簡(jiǎn)單的，錢從哪來。

　　我在滇池向當(dāng)?shù)氐臅浱岢隽撕芏痰囊欢卧?，?+1+1大于3。第一個(gè)1是把債權(quán)擴(kuò)大?，F(xiàn)在那么多的管網(wǎng)都是以沉淀資產(chǎn)的形式存在的。首先，你要擴(kuò)大你的債權(quán)融資盤子。第二個(gè)1是你可以發(fā)行準(zhǔn)市政債權(quán)，中國(guó)不能發(fā)市政債券。 但是我們現(xiàn)在很多國(guó)有企業(yè)都在融資，在中國(guó)叫隱性市政證券，你可以做資產(chǎn)證券化和類似金融工具的翹動(dòng)。政府信用的注入，南京就很成功的做了ABS。這是第二個(gè)1，能夠放大三倍。第一個(gè)1放大了兩倍，第二個(gè)1放大了三倍。這是六倍了。同樣一份資產(chǎn)，一撥人變成了6。這時(shí)候就可以做第三個(gè)1，引入新的戰(zhàn)略投資人，帶進(jìn)新的工具。比如說我們要幫滇池發(fā)的滇池產(chǎn)業(yè)基金，還有其他的戰(zhàn)略和投資人的股權(quán)置換。在滇投創(chuàng)造一個(gè)滇池創(chuàng)業(yè)版。滇池是任何一個(gè)做PE、做VC的，都認(rèn)為錢仍進(jìn)去聽不見響的行業(yè)，這些廠的部分資產(chǎn)以股權(quán)交叉的形式整合，整合的基礎(chǔ)是一個(gè)又一個(gè)VIPO的上市公司，這就叫滇池重組。

　　主持人：劉總講到了，在我們這么龐大的污水垃圾處理之下，是一個(gè)非常龐大的組合。我們的投資拉動(dòng)實(shí)際上這四萬(wàn)億是政府在投，政府投有兩種形式，他需要跟各種機(jī)制進(jìn)行組合。這個(gè)機(jī)制產(chǎn)生的投資效益遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于政府投的這一部分，我們既歡迎政府投資來降低老百姓的價(jià)格。因?yàn)楫吘拐兑徊糠皱X，不要回報(bào)，會(huì)平移一部分老百姓的污水處理費(fèi)用。同時(shí)，投得不好又會(huì)浪費(fèi)很大一部分資源。

　　記者：我想問劉老師一個(gè)問題，您剛才說直接投給產(chǎn)業(yè)的投資是毛毛雨，是否還存在著對(duì)社會(huì)資本的擠出效應(yīng)。您說了政府在其中扮演的角色是信用、培養(yǎng)機(jī)制和政策。社會(huì)資本本身在這場(chǎng)挑戰(zhàn)中還應(yīng)該以更積極的姿態(tài)和更完善的機(jī)制來參與到這場(chǎng)投資過程中嗎？您對(duì)此有什么建議？

　　想問文會(huì)長(zhǎng)一個(gè)建議，您剛才和劉老師一起為污水處理產(chǎn)業(yè)提出了兩個(gè)建議。垃圾呢？我們的生態(tài)環(huán)境治理和節(jié)能減排有沒有共性的建議？

　　劉昆：說毛毛雨，一說也是幾十億，國(guó)家發(fā)改委的這些朋友們說，這都是小數(shù)點(diǎn)以上的數(shù)。以前我們這個(gè)行業(yè)報(bào)的項(xiàng)目都是幾千萬(wàn)，都是小數(shù)點(diǎn)以后的數(shù)?？偟膩碚f，四萬(wàn)億來說也是一個(gè)很大的數(shù)目。最近我們和各個(gè)部委對(duì)話，跟環(huán)保部、污防司對(duì)話。想通過這些對(duì)話，使這個(gè)行業(yè)的一些理念能夠傳給社會(huì)、傳給媒體，也傳給相應(yīng)的主管部門的領(lǐng)導(dǎo)。會(huì)有作用，至于放大到多少，就跟毛毛雨一樣，一比一，一比二，一比三，是我們努力出來的，如果我們什么都不做，就是一比一。60億沉淀到每一個(gè)廠，就是幾百萬(wàn)、一千萬(wàn)的樣子。如果我們動(dòng)員了政府在管網(wǎng)的配套上有一些初期的規(guī)劃，就會(huì)相對(duì)好一些。我總是說，不一定會(huì)有最正確的結(jié)果，但是我們可以決定自己在每一步的路上的正確性。而且這個(gè)正確性是我們這個(gè)行業(yè)的人反復(fù)的思考和碰撞。包括文總剛才說的觀點(diǎn)和我不是完全一致。但是我們敢于碰撞，我們不覺得這是壞事。我們也敢于向媒體的朋友們展示我們不太成熟的想法。我們希望能夠得到你們的理解，大家一起來做。把一放大到二，放大到十，就非常了不起。

　　文一波：今天主要圍繞著水在談。一個(gè)是國(guó)家目前對(duì)水的重視程度更高一些。更高一些的原因就是，我們很多的老百姓受到的水污染危害，特別是一些水污染的事件給我們廣大老百姓很深刻的教訓(xùn)。包括政府的高層對(duì)這個(gè)方面給予的關(guān)注度更高一些?；蛘哒f水污染對(duì)環(huán)境造成的結(jié)果更直接一些。但是事實(shí)情況，對(duì)環(huán)境的污染絕對(duì)不僅僅是污水這一個(gè)因素。其實(shí)垃圾和其他廢棄物的污染，在某一個(gè)地區(qū)可能對(duì)環(huán)境污染還會(huì)更嚴(yán)重一些。比如說過去由分散的簡(jiǎn)單填埋到集中的簡(jiǎn)單填埋，對(duì)局部的環(huán)境污染肯定是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于水對(duì)環(huán)境的污染。而且它的不可逆絕對(duì)比滇池、太湖還要可怕。因?yàn)樗廴镜氖堑叵滤?。滇池和太湖還是屬于地表，實(shí)在不行把水排干，把下面的土撈起來，地下水絕對(duì)不可以排干再撈出來。所以集中垃圾的填埋的問題是很嚴(yán)重的。還有一個(gè)引起了部分領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)注，污水是廢棄物，垃圾是廢棄物，工業(yè)廢棄物對(duì)環(huán)境的污染更厲害一些。現(xiàn)在我們國(guó)家對(duì)水是比較重視的。對(duì)垃圾次之，對(duì)工業(yè)廢棄物基本不重視。造成了我們國(guó)家目前一年有兩千多萬(wàn)噸的工業(yè)廢棄物。真正得到一定水平的無害化的處理比例還在10%左右。90%以上的工業(yè)危險(xiǎn)廢棄物沒有得到處理。這些都是將來要逐步引起國(guó)家和老百姓重視的。

　　談到用什么樣的方式一起來解決這方面的問題。如果要提這方面的建議，有一些方面是大同小異，有一些方面層面還不太一樣。比如說有一些方面，可能目前政策還在一個(gè)很低的層面，沒有引起老百姓和政府高度重視。我希望媒體朋友們要去呼吁，要引起老百姓的重視。通過老百姓和各級(jí)政府，讓各級(jí)政府制訂相應(yīng)的政策，啟動(dòng)這些東西。比如說工業(yè)危險(xiǎn)廢棄物這么大量，危害社會(huì)環(huán)境這么大?，F(xiàn)在這個(gè)階段不是拉動(dòng)的問題。還沒有開使用，污水處理廠處理完了以后，轉(zhuǎn)到污泥的處理問題。大家都不認(rèn)為是一個(gè)污染的問題，其實(shí)對(duì)環(huán)境的污染非常大。大家要意識(shí)到這個(gè)東西對(duì)環(huán)境的危害，出臺(tái)一些基本的政策和標(biāo)準(zhǔn)。污水、垃圾層面已經(jīng)不一樣了。包括有一些流域，我們認(rèn)為如果從經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)上講，我更建議用消費(fèi)的方式?，F(xiàn)在我們叫污染總量控制、節(jié)能減排指標(biāo)，根據(jù)你減排的指標(biāo)給予補(bǔ)貼的方式去拉動(dòng)?，F(xiàn)在中央可以用這種方式，你減排一噸污染物，中央補(bǔ)貼你一塊錢，地方政府再補(bǔ)貼兩塊錢。如果再下一級(jí)再補(bǔ)貼幾塊錢。如果在這個(gè)基礎(chǔ)上有一個(gè)放大，如果再用市場(chǎng)化的方法放大十倍，那是一個(gè)很大的放大。用這種機(jī)制既可以把社會(huì)資本拉動(dòng)起來，也可以建立，政府監(jiān)督市場(chǎng)的主體是否真正的減排了污染量，如果沒有減排污染量。第一，你可以處罰這個(gè)企業(yè)，第二，你也不用付這個(gè)費(fèi)。

　　至于在前端的補(bǔ)貼方面，我們國(guó)家現(xiàn)在有幾個(gè)地方做得比較好，陜西省做得挺好的。他兩個(gè)條件給補(bǔ)貼。陜西省要求所有污水處理廠的建設(shè)必須采用市場(chǎng)化的方式，但是管網(wǎng)由政府補(bǔ)貼，第一，你的污水處理廠市場(chǎng)化已經(jīng)起動(dòng)，污水處理廠已經(jīng)開工建設(shè)。第二，你的管網(wǎng)已經(jīng)開動(dòng)。一公里給你補(bǔ)多少錢。所以他的污水處理速度特別快，政府沒有什么負(fù)擔(dān)。市場(chǎng)看到政府建管網(wǎng)的速度很快，證明政府有這個(gè)責(zé)任，市場(chǎng)行動(dòng)也很快。

　　劉昆：今天文總說的管網(wǎng)補(bǔ)貼政策在新的管網(wǎng)節(jié)能補(bǔ)貼里面已經(jīng)進(jìn)入全國(guó)的范疇。

　　主持人：我們國(guó)家的投資，以前我們第一階段叫做投資型拉動(dòng)，你要建污水處理廠，投一個(gè)億，跟政府申請(qǐng)，政府給你補(bǔ)貼。現(xiàn)在有很多實(shí)行這種方式。他們提到以獎(jiǎng)代補(bǔ)是前年底財(cái)政部發(fā)的文件。你建好了以后，主要是管網(wǎng)，不是說你要建這個(gè)設(shè)施要花一個(gè)億，國(guó)家給你補(bǔ)兩千萬(wàn)，是你建好以后，國(guó)家補(bǔ)貼給你。這已經(jīng)是一個(gè)很大的進(jìn)步。原來出現(xiàn)的虛報(bào)，根本沒有用錢，這個(gè)可以進(jìn)行避免。第二個(gè)是你建好了我也不給你錢，根據(jù)你處理污水的量再給你錢。這個(gè)效果比前兩個(gè)效果好很多。由于種種原因，它無法走到這一步來。為什么末端的比前端的好，前端的是計(jì)劃的，這種轉(zhuǎn)移是國(guó)際的趨勢(shì)，就是基于末端的補(bǔ)貼。

　　我們環(huán)境的問題遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止水和垃圾的問題，還有很多的問題。這些問題我們今天沒有談的原因有幾個(gè)，一個(gè)是有一些問題沒有顯現(xiàn)，但是不是不存在。比如說垃圾的問題、固體廢物的問題。大氣的問題顯現(xiàn)得快，而且國(guó)際性強(qiáng)?，F(xiàn)在國(guó)際環(huán)境問題都談大氣的問題?，F(xiàn)在中國(guó)談環(huán)境的問題重點(diǎn)談水，因?yàn)槲覀兯呀?jīng)顯現(xiàn)了。很多河都干了?，F(xiàn)在中國(guó)談水的問題。固體的問題不是不嚴(yán)重，只是沒有在普通顯示的程度。來得慢的污染往往是去得最慢的污染。最后你要付出的代價(jià)一點(diǎn)都不會(huì)比水和大氣少。所以我們大部分的投資投在水上。國(guó)際的投資投在大氣上。

　　投資拉動(dòng)，我自己認(rèn)為有四種不同的形式，一種形式是純粹的國(guó)有設(shè)施。像鐵路是中央設(shè)施，完全可以中央投。雖然有一些關(guān)系國(guó)計(jì)民生的層次，比如說經(jīng)濟(jì)使用方、廉租房等等，這種是政府直接投的。另外一個(gè)極端是完全市場(chǎng)化了。政府已經(jīng)不再干了。比如說家電的補(bǔ)助，家電的補(bǔ)助基本上全部是市場(chǎng)化了。商品并不是壟斷商品。國(guó)家采取的是特定人群、農(nóng)村進(jìn)行返還的形式進(jìn)行補(bǔ)助。你可以申請(qǐng)，有十個(gè)企業(yè)獲得了這種資質(zhì)的權(quán)利。處在我們這個(gè)行業(yè)出現(xiàn)了一些問題，這個(gè)行業(yè)已經(jīng)具備了一些市場(chǎng)機(jī)制，比如說污水處理廠的建設(shè)、自來水公司，已經(jīng)形成了一種市場(chǎng)的機(jī)制。同時(shí)，又有政府公益事業(yè)的成分。垃圾、水的問題不能完全走入市場(chǎng)，如果走入市場(chǎng)價(jià)格會(huì)上來。這里面有政府的責(zé)任，你要承擔(dān)一定的投資責(zé)任，讓價(jià)格能夠在合理的范圍內(nèi)，得到它的可持續(xù)。這種情況下需要一種組合。這個(gè)行業(yè)為什么關(guān)心四萬(wàn)億，有的行業(yè)不太關(guān)心，拿就拿到了，沒有拿到也就算了。就是因?yàn)檫@種結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)產(chǎn)生了一定的擠出。政府的錢如果投入到有市場(chǎng)機(jī)制的部分，就產(chǎn)生了一定的擠出。別的行業(yè)擠出不太明顯。我們也設(shè)計(jì)了幾種結(jié)構(gòu)，說到投資方向，政府的管網(wǎng)投資和市場(chǎng)的污水處理廠怎么結(jié)合？國(guó)際上有幾種測(cè)算方式。無非的核心思想是，政府的投資我不要回報(bào)，把運(yùn)營(yíng)權(quán)給你。我們希望用一種合適的方式既保證了政府的高效，又盡到了政府的責(zé)任。

　　基于末端的，連家電行業(yè)都可以實(shí)現(xiàn)政府責(zé)任和市場(chǎng)的對(duì)接，我們這個(gè)行業(yè)更容易實(shí)現(xiàn)對(duì)接。但是由于體制的設(shè)計(jì)等等問題，我們?cè)谧龇矫娴暮粲?。這是為什么我們天天在環(huán)境講壇里面談這個(gè)話題，別的行業(yè)可能不太關(guān)心這個(gè)話題，這個(gè)行業(yè)出現(xiàn)了這樣一種反應(yīng)，也是從這個(gè)原因談起。

　　記者：專家好，我是水世界網(wǎng)的編輯。針對(duì)剛才文老師說的格局太分散的問題。我們這個(gè)格局是不是急需來做這個(gè)事情，而且做這個(gè)事情的局限性，比如說管網(wǎng)和污水處理廠的配套，如何協(xié)調(diào)這個(gè)？是不是我們面對(duì)這個(gè)問題的時(shí)候需要有更多的難點(diǎn)？比如說幾個(gè)污水處理廠的管網(wǎng)怎么配合？

　　第二點(diǎn)，我們目前的投資會(huì)不會(huì)還會(huì)繼續(xù)這樣的模式？在操作層面上怎么來避免它？

　　文一波：目前這不是很迫切的問題，這是一個(gè)提高效率的方向。將來通過三種方式可能會(huì)逐步往下走。管網(wǎng)配套的問題，目前也不是很嚴(yán)重，中小城市，一個(gè)城市一個(gè)廠，你往里面輸就行了。大城市有規(guī)劃。這也不用擔(dān)心。

　　主持人：剛才說到廠分散的問題，我們現(xiàn)在1500多個(gè)廠，基本上是一千個(gè)運(yùn)行主體。文總這樣的大公司也是有二三十個(gè)廠，是第一梯隊(duì)，比較多了，一般來說是幾個(gè)，十幾個(gè)。目前為止，分散的問題沒有太多的顯現(xiàn)出來，只是過于分散，不利于管理，不利于政府的管理，也不利于為老百姓服務(wù)。資產(chǎn)的核心運(yùn)營(yíng)權(quán)的分離，是本質(zhì)上的方法。還有一個(gè)方式，資產(chǎn)可以分到地市，各個(gè)城市自己擁有，但是運(yùn)營(yíng)權(quán)的集中的。法國(guó)就是兩個(gè)公司，但是他的資產(chǎn)是分散到各個(gè)地方的。

　　記者：前一段時(shí)間國(guó)家環(huán)?？偩止剂宋勰嗵幚淼募夹g(shù)征求意見稿。幾位專家對(duì)于明年污泥處理的行業(yè)有什么前景？它會(huì)不會(huì)從四萬(wàn)億投資里面分到一些益處？

　　劉昆：這次在日本的環(huán)保論壇，日方的主題就是污泥處理。污水處理的技術(shù)非常成熟。污泥各個(gè)國(guó)家散布著不同的技術(shù)。我們也在參與征求意見，包括1月中旬我要去武漢探討污泥碳化技術(shù)，做成活性炭是不是可行。污泥還可以干化、還可以推肥?，F(xiàn)在總體來說，國(guó)家和我們以國(guó)家的背景和外方談判，把外方的技術(shù)引進(jìn)消化吸收，通過桑德這樣的產(chǎn)業(yè)集團(tuán)，把它變成中國(guó)自有的技術(shù)。比如說一個(gè)污水處理廠投資要八億人民幣，但是同樣的技術(shù)我們和日本的株式會(huì)社交流完，把他的技術(shù)引進(jìn)拿到我們這里吸收消化，用中國(guó)人生產(chǎn)，大概要兩億人民幣。大家知道日本人是不愿意出讓這個(gè)技術(shù)的。對(duì)我們來說是一個(gè)市場(chǎng)換技術(shù)的問題，不是任何單體人能夠做到，也不是任何單體企業(yè)能夠做到。必須是國(guó)家的力量。這就和我們國(guó)家當(dāng)年引進(jìn)大眾和最后引進(jìn)豐田是一樣的。這是一個(gè)壁壘。

　　主持人：環(huán)保部科技司發(fā)了一個(gè)技術(shù)政策，同時(shí)，也發(fā)了一個(gè)BVT，最佳推薦技術(shù)的導(dǎo)則。據(jù)我們兩個(gè)他們正在協(xié)商。我估計(jì)會(huì)由建設(shè)部、環(huán)保部?jī)杉覅f(xié)同一塊發(fā)布。預(yù)計(jì)明年一季度就會(huì)出現(xiàn)。而且里面約定了我們的技術(shù)路線，約定了相應(yīng)的推薦和主要的技術(shù)。包括污泥處理，在2009年一定會(huì)成為一個(gè)重要的一點(diǎn)及因?yàn)槲鬯幚韽S越來越多。越來沒有廠的時(shí)候就沒有污泥，有了廠就有污泥。所以污泥處理會(huì)是2009年不僅是投資重點(diǎn)，也是一個(gè)市場(chǎng)性的。因?yàn)槲勰嗵幚淼氖召M(fèi)也在逐步的突破。國(guó)家的政策也要求，據(jù)說已經(jīng)寫進(jìn)去了，建設(shè)部和環(huán)保局的文稿都有這樣的內(nèi)容，污泥處理進(jìn)入市場(chǎng)。

　　文一波：國(guó)家不要去談技術(shù)路線，過去我們走了很多路子，我跟你的觀點(diǎn)正好是相反的。我堅(jiān)決反對(duì)用市場(chǎng)換技術(shù)，害我們國(guó)家交了很多錢。現(xiàn)在看很多東西，包括工程機(jī)械，我們國(guó)家的工程機(jī)械已經(jīng)是世界一流的水平了，因?yàn)橛惺袌?chǎng)?，F(xiàn)在的污泥處理看你市場(chǎng)達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)，技術(shù)都不是問題。到底要用什么路線，這也不是環(huán)保部和建設(shè)部需要做的。根本不是你要做的事情，你說這個(gè)垃圾我要處理，我要給多少錢。而不是說你要用這個(gè)爐子燒，要用那個(gè)爐子燒，讓領(lǐng)導(dǎo)去選爐子。

　　主持人：技術(shù)政策里面只是講了技術(shù)方向，劉老師是項(xiàng)目合作。一個(gè)項(xiàng)目肯定要談到技術(shù)路線，但是技術(shù)政策里面只談了大的方向，字?jǐn)?shù)很小的一個(gè)技術(shù)方向。

　　記者：我是來自大學(xué)生論壇的志愿者。剛才你提到這個(gè)產(chǎn)業(yè)是保本微利的產(chǎn)業(yè)。在過去的十年和四萬(wàn)億的投資。在未來的很長(zhǎng)時(shí)間里面。我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)通過社會(huì)效應(yīng)的變化，在保本微利的經(jīng)濟(jì)情況會(huì)不會(huì)得到一些改變？通過我們的運(yùn)營(yíng)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)效益會(huì)不會(huì)發(fā)生長(zhǎng)足的改變？

　　主持人：我們說的這個(gè)行業(yè)保本微利，現(xiàn)在在政府用詞里面已經(jīng)很少用這個(gè)詞了。任何一個(gè)行業(yè)里面保本微利不足以吸引任何資本金來。這個(gè)行業(yè)里面文會(huì)長(zhǎng)的商會(huì)叫環(huán)境服務(wù)商會(huì)，作為一個(gè)服務(wù)業(yè)來說，利潤(rùn)率不是保本微利的概念，而是自己基于勞動(dòng)付出的回報(bào)。只是它的服務(wù)類型、服務(wù)形態(tài)根據(jù)資產(chǎn)的不同，利潤(rùn)率會(huì)有一些變化。我們產(chǎn)業(yè)原來由工程建設(shè)行業(yè)轉(zhuǎn)型到服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型過程中的這樣一個(gè)狀態(tài)。這個(gè)詞在國(guó)際上也沒有人提。這個(gè)行業(yè)不可能是暴利，是政府監(jiān)管下的一個(gè)行業(yè)。

　　劉昆：政府有明確的對(duì)這個(gè)行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，我們只能從自己相應(yīng)的環(huán)節(jié)中得到利潤(rùn)，但是不可能和百姓關(guān)聯(lián)的環(huán)節(jié)中得到利益。

　　主持人：現(xiàn)在價(jià)格管理辦法是約定對(duì)一個(gè)自來水自己公司內(nèi)部的成本核算，給他一個(gè)利潤(rùn)。但是如果國(guó)際的平臺(tái)績(jī)效建立起來了。我們有一個(gè)平均成本，如果你自己的成本低于平均成本，你的利潤(rùn)率就很高。如果你的成本跟平均成本差不多，你就沒有什么利潤(rùn)。我們的產(chǎn)業(yè)化程度不是很高，沒有達(dá)到理想的狀態(tài)。所以所有的行業(yè)內(nèi)的企業(yè)都被套上保本微利的筐子。最后我們馬上要結(jié)束了，請(qǐng)兩位再給大家說幾句話。

　　文一波：環(huán)保這個(gè)產(chǎn)業(yè)，我們很有幸選擇這個(gè)行業(yè)，既是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，又是一個(gè)基本的行業(yè)。因?yàn)槲覀儑?guó)家目前還是在比較低的層次和水平。我們也愿意隨著國(guó)民的生活水平的提高，老百姓的環(huán)境意識(shí)的提高，在這個(gè)過程中企業(yè)能夠逐步的成本。

　　劉昆：我女兒以為我搞環(huán)保，是以為我天天和特別干凈的東西打交道。但是我們天天是跟特別臟的東西打交道。我?guī)チ艘淮危椭酪?jié)約用水。我們今天要面向公眾、面向社會(huì)。日本的中學(xué)、小學(xué)都有環(huán)境課，我們的中小學(xué)還沒有。我想未必能夠開設(shè)，但是如果中小學(xué)生把他們的參觀、游覽能夠變成去參觀我們建的污水處理廠、垃圾處理廠，這可能就是一個(gè)開始。

　　主持人：環(huán)境問題已經(jīng)社會(huì)化了，我們并沒有做很認(rèn)真細(xì)致的溝通，就來跟大家見面。我們希望能夠把我們對(duì)行業(yè)的思考，通過媒體向公眾有一個(gè)客觀、開放的平臺(tái)。這也是我們?nèi)齻€(gè)主辦單位的基本初衷。我非常感謝兩位嘉賓對(duì)我們工作的支持。我希望今天所有的媒體能夠客觀的表述他們的意思。不能斷章取義，我也希望我們這個(gè)活動(dòng)得到媒體一貫的支持和參與。我們后面涉及到價(jià)格和公眾參與的問題，我們希望能夠逐步深入，跟社會(huì)形成很好的互動(dòng)交流。非常感謝搜狐網(wǎng)提供這樣一個(gè)場(chǎng)所，感謝兩位嘉賓的參與，感謝媒體的參與和支持。