按照黨中央、國務(wù)院統(tǒng)一部署，整合原環(huán)境保護(hù)部職責(zé)和發(fā)改、國土、水利、農(nóng)業(yè)等其他6個部門相關(guān)生態(tài)環(huán)境保護(hù)職責(zé)，組建了生態(tài)環(huán)境部，統(tǒng)一行使生態(tài)保護(hù)和城鄉(xiāng)各類污染排放監(jiān)管與行政執(zhí)法職責(zé)。如何從歷史的視角看待這一變化？如何從哲學(xué)高度去理解生態(tài)文明建設(shè)？如何看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)與構(gòu)建人類命運共同體的關(guān)系？最近中國環(huán)境報記者對我國環(huán)境保護(hù)事業(yè)主要開拓者和奠基人之一的曲格平進(jìn)行了采訪。
對話人：曲格平
采訪人：張可興
曲格平，1930 年 6 月生于山東肥城，1987年至1993年6月任國家環(huán)境保護(hù)局局長，第八、九屆全國人大常委、環(huán)境與資源保護(hù)委員會主委，我國環(huán)境保護(hù)事業(yè)的主要開拓者和奠基人之一，我國環(huán)境保護(hù)管理機構(gòu)的創(chuàng)建者和最初領(lǐng)導(dǎo)人之一，為我國環(huán)境科學(xué)理論的建立、環(huán)境發(fā)展戰(zhàn)略目標(biāo)的制定、環(huán)境法制建設(shè)和環(huán)境管理體制的建立等都做出了很大貢獻(xiàn)。
? 如何看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)機構(gòu)名稱的變化？
■ 生態(tài)環(huán)境部的成立，對提高我國生態(tài)環(huán)境治理能力的現(xiàn)代化水平非常重要，是一個革命性的變化。
張可興：曲老，您說過：“黨的十八大以來，黨中央把生態(tài)環(huán)境保護(hù)擺到這樣一個戰(zhàn)略高度，這在過去是不可想象的。長久期盼的局面就出現(xiàn)在眼前，讓我興奮不已。”生態(tài)環(huán)境部正式成立，看到生態(tài)環(huán)保事業(yè)的大發(fā)展，您一定很開心吧？
曲格平：是啊。我極為開心，極為振奮。習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想和生態(tài)文明建設(shè)納入憲法，對我國環(huán)境保護(hù)事業(yè)來說，具有根本性和劃時代的意義。生態(tài)文明建設(shè)既是新時代中國特色社會主義的特色之一，也是新時代中國特色社會主義建設(shè)的目標(biāo)之一，還是認(rèn)識新時代中國特色社會主義歷史方位的標(biāo)識之一。憲法是治國安邦的根本法，我國生態(tài)文明建設(shè)有了憲法的保障，肯定能走上可持續(xù)發(fā)展的道路。
生態(tài)環(huán)境部的成立，對提高我國生態(tài)環(huán)境治理能力的現(xiàn)代化水平非常重要。我國環(huán)境保護(hù)的機構(gòu)幾經(jīng)變化，規(guī)格越來越高，職能越來越強，我作為環(huán)保戰(zhàn)線的一名老兵，有一種油然而生的光榮感和難以抑制的自豪感。
張可興：對于生態(tài)環(huán)境部的正式成立，您如何看待？
曲格平：我國環(huán)境保護(hù)一起步，我就是參與者，親身經(jīng)歷了我國環(huán)境保護(hù)事業(yè)持續(xù)不斷的發(fā)展，深感組建生態(tài)環(huán)境部是一個革命性的變化。對于生態(tài)環(huán)境部的職能和任務(wù)，國務(wù)院已經(jīng)有了明確的規(guī)定。就我個人的感覺而言，把生態(tài)和環(huán)境放到一個部門統(tǒng)一管理，這是一個了不起的變化。
我們過去所說的環(huán)境，是以人為中心的整個外部世界；過去所說的生態(tài)，主要指的是自然生態(tài)?，F(xiàn)在把生態(tài)和環(huán)境合在一起，環(huán)境的主體除了人，還有動物、植物、微生物等所有的生命體，構(gòu)成了一個完整的生命系統(tǒng)。毋庸諱言，我們在環(huán)保工作中常常出現(xiàn)“見物不見人”的情況，生態(tài)和環(huán)境合為一體，使得環(huán)境保護(hù)的主體更為突出，一定要把保護(hù)以人為主體的生命系統(tǒng)作為環(huán)境保護(hù)的主要任務(wù)。
在環(huán)境方面，我們已有環(huán)保法以及很多相關(guān)法律，基本形成了完整的法律體系。關(guān)于“生態(tài)”還沒有一個基礎(chǔ)性的生態(tài)保護(hù)法律，這是一個有待解決的問題，在適當(dāng)?shù)臅r候，應(yīng)該通過立法對“生態(tài)環(huán)境”及其相關(guān)問題做出規(guī)范。
我覺得生態(tài)環(huán)境部運轉(zhuǎn)后，很有必要在全國生態(tài)環(huán)境部門普及生態(tài)知識。有了這方面的知識，就會提高工作的自覺性和工作的質(zhì)量。在社會上普及生態(tài)知識，可以獲得人們對生態(tài)環(huán)境工作更廣泛的支持。普及生態(tài)知識，還可以借鑒和應(yīng)用生態(tài)足跡、水足跡和碳足跡等簡便易行的方法，搞得生動活潑一些。
? 建設(shè)生態(tài)文明能否看做是一場環(huán)境革命？
■ 生態(tài)文明建設(shè)完全可以看做是一場深刻的環(huán)境革命，甚至是從國家治理理念到治理模式的革命。
張可興：著名生態(tài)學(xué)家侯學(xué)煜曾提出一個觀點，即生態(tài)學(xué)應(yīng)該成為環(huán)境保護(hù)的理論基礎(chǔ)。您認(rèn)為該如何理解？
曲格平：這是一個值得重視的觀點。自從我國開展環(huán)境保護(hù)工作以來，我們一直沒有停止對環(huán)境保護(hù)理論的探討，許多學(xué)者對此都進(jìn)行了深入的研究。但總的來看，我們對環(huán)境保護(hù)的探討更多集中在方法層面上，對理論的探討還不系統(tǒng)不深入，特別是社會科學(xué)的參與還很不夠。
生態(tài)環(huán)境問題是個大的社會問題，必須有社會科學(xué)的更多參與。我認(rèn)為，如果我們能以習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想為指導(dǎo)，綜合運用哲學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、社會學(xué)、生態(tài)學(xué)等知識，做好生態(tài)環(huán)境的理論探討和研究，一定能把我國傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代環(huán)保知識結(jié)合起來，構(gòu)建具有中國特色的生態(tài)環(huán)境保護(hù)理論，不斷豐富新時代中國特色社會主義的內(nèi)容，突出新時代生態(tài)文明建設(shè)這個特色，提升我國生態(tài)環(huán)境保護(hù)的水平，我們對全球的環(huán)境保護(hù)一定會發(fā)揮更好的示范作用。
張可興：您曾強烈呼吁，我們需要一場環(huán)境革命。我國現(xiàn)在開展的生態(tài)文明建設(shè)，是不是可以看做是環(huán)境革命呢？
曲格平：可以這樣看待。我們從上世紀(jì)70年代開始的環(huán)境保護(hù)，在很長時間內(nèi)是跟隨在發(fā)達(dá)國家的后面，學(xué)習(xí)他們的理論，效仿他們的方法，也不斷突破他們的模式，結(jié)合我國實際進(jìn)行創(chuàng)新。但是在追求GDP的強大壓力下，實際上走的是在發(fā)展經(jīng)濟中擴大污染、在污染中加深對環(huán)保的認(rèn)識、在污染治理中不斷提出加強環(huán)保的路子，沒有很好地體現(xiàn)后發(fā)優(yōu)勢，使得環(huán)境保護(hù)在很長一個時期處于經(jīng)濟發(fā)展的附屬地位，工作比較被動。
為了取得工作的主動權(quán)，我們一直在努力把環(huán)境保護(hù)納入國家的重大決策、發(fā)展戰(zhàn)略、發(fā)展目標(biāo)，不斷追求環(huán)境與經(jīng)濟、環(huán)境與社會、環(huán)境與資源等的協(xié)調(diào)。這些努力使得我國環(huán)境沒有因為GDP的大幅增長而同步惡化，這也可以看做是一個很了不起的成就。
但是，只有當(dāng)不協(xié)調(diào)、不平衡、不可持續(xù)等負(fù)面影響問題充分暴露后，黨中央做出建設(shè)生態(tài)文明的決策，特別是黨的十八大把生態(tài)文明建設(shè)納入“五位一體”的總體布局之后，將環(huán)境保護(hù)融入生態(tài)文明建設(shè)這個更大的背景中，生態(tài)環(huán)境保護(hù)才發(fā)生了革命性的變化，污染防治才真正有了顯著的進(jìn)步。
同時，以生態(tài)文明建設(shè)統(tǒng)領(lǐng)和提升原有的環(huán)境保護(hù)，生態(tài)文明建設(shè)既是發(fā)展的目標(biāo)且被擺到突出地位，也成為檢驗“五位一體”總體布局落實成效的標(biāo)準(zhǔn)，這在國際上可以說是獨樹一幟，非常具有示范意義。
從原始的狩獵文明，經(jīng)歷了黃色的農(nóng)業(yè)文明到黑色的工業(yè)文明，人類走過了漫長的道路，付出了巨大的代價，現(xiàn)在各國都在期盼綠色的生態(tài)文明。放眼望去，能在全國范圍內(nèi)推進(jìn)綠色轉(zhuǎn)型、推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的國家，只有我們可愛的中國。因此，生態(tài)文明建設(shè)完全可以看做是一場深刻的環(huán)境革命，甚至是從國家治理理念到治理模式的革命。建設(shè)生態(tài)文明，這是我們對全球生態(tài)環(huán)境保護(hù)貢獻(xiàn)的中國智慧和中國模式。
? 如何看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)與構(gòu)建人類命運共同體的關(guān)系？
■ 推動構(gòu)建人類命運共同體，今后應(yīng)該成為我們在國際上進(jìn)行環(huán)境交往的主旋律。
張可興：如何大力發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟，加快破解發(fā)展與保護(hù)之間的階段性矛盾？
曲格平：改革開放以來的經(jīng)濟發(fā)展，極大甚至過度地消耗了資源和環(huán)境，我國的經(jīng)濟必須進(jìn)行轉(zhuǎn)型，實施生態(tài)轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型的方向應(yīng)該是發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟，生態(tài)經(jīng)濟就是可持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟。生態(tài)經(jīng)濟最突出的特點，就是要擺脫單純追求GDP增長的模式，那種發(fā)展模式是“無根性”的。因為單純GDP的計算，沒有充分考慮資源環(huán)境及其外部性，使得經(jīng)濟發(fā)展缺少了根基。這也就是為什么在過去那種發(fā)展模式下，我國環(huán)保工作開展得非常艱難的重要原因之一。痛定思痛，我堅決支持實施綠色轉(zhuǎn)型，在我國構(gòu)建生態(tài)經(jīng)濟體系。美國地球政策研究所所長布朗為他的著作《生態(tài)經(jīng)濟》加的副題就是“有利于地球的經(jīng)濟構(gòu)想”。由此可以看出，發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟符合世界潮流。
張可興：您非常重視環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)意義，對此如何理解？
曲格平：我們不僅要看到生態(tài)環(huán)境保護(hù)的公益性，也要足夠認(rèn)識其背后的產(chǎn)業(yè)價值。以獲得聯(lián)合國“全球500佳”環(huán)境獎的李雙良為例，他治理太鋼渣山，一是保證了排渣順暢，解放了太鋼的生產(chǎn)力；二是完善了生產(chǎn)鏈條、產(chǎn)生了經(jīng)濟效益，發(fā)展了太鋼的生產(chǎn)力；三是消除了很多污染，保護(hù)了太鋼的生產(chǎn)力。這三方面成果都可以看做是“環(huán)保生產(chǎn)力”，社會效益、環(huán)境效益、經(jīng)濟效益都非常顯著。其實，不論是污染治理項目還是生態(tài)修復(fù)項目，都具有產(chǎn)業(yè)的價值，都可以看做是生態(tài)產(chǎn)業(yè)項目。在我國經(jīng)濟發(fā)展新舊動能轉(zhuǎn)換的時候，生態(tài)環(huán)境保護(hù)和改善已經(jīng)成為新的重要動能。因此，對生態(tài)環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)意義要高度重視。
張可興：您怎樣看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)與構(gòu)建人類命運共同體的關(guān)系？
曲格平：我多次參加重要國際會議，深深感到生態(tài)環(huán)境保護(hù)確確實實是一件服務(wù)于全人類的偉大事業(yè)。隨著我國生態(tài)環(huán)境保護(hù)事業(yè)的發(fā)展，我們對生態(tài)環(huán)境保護(hù)的深入理解，極大增強了我們參與全球環(huán)境事務(wù)、開展環(huán)境外交的主動性。
習(xí)近平總書記在黨的十九大報告中，提出了“推動構(gòu)建人類命運共同體”的任務(wù)。這次在修改憲法中，在序言中增加了“推動構(gòu)建人類命運共同體”的規(guī)定。推動構(gòu)建人類命運共同體，今后應(yīng)該成為我們在國際上進(jìn)行環(huán)境交往的主旋律，我們從事生態(tài)環(huán)境保護(hù)的人應(yīng)成為推動構(gòu)建人類命運共同體卓有成效的實踐者。
我經(jīng)歷和目睹了我國環(huán)保事業(yè)發(fā)展的整個過程，現(xiàn)在看到的是充滿希望的光明前景。我相信，我們生態(tài)環(huán)境戰(zhàn)線一定會緊跟以習(xí)近平同志為核心的黨中央的步伐，在政府強有力組織下，不辜負(fù)黨和人民的重托，堅守生態(tài)紅線，構(gòu)筑生態(tài)環(huán)境的安全屏障，為建設(shè)生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕、生態(tài)良好、生命健康，洋溢綠色生態(tài)文明的新時代而高歌奮進(jìn)。對此，我充滿了信心。
