時(shí)間：
地點(diǎn)：中國(guó)通用技術(shù)大廈301會(huì)議室
主持人：駱建華（全國(guó)工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會(huì) 秘書(shū)長(zhǎng)）
主講人：盛洪（著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇成員、天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)）
駱建華：今天是我們總裁圓桌會(huì)議第四期，主題是“全球經(jīng)濟(jì)與中國(guó)經(jīng)濟(jì)走勢(shì)”。大家知道去年下半年全球發(fā)生金融危機(jī)對(duì)中國(guó)影響非常大，現(xiàn)在中國(guó)影響到底到了什么程度，大家都非常關(guān)心。隨著國(guó)家統(tǒng)計(jì)局一季度統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)公布，有的專(zhuān)家認(rèn)為可能是冬去春來(lái)，有的認(rèn)為現(xiàn)在還是春暖花不開(kāi)。那么下一步全球經(jīng)濟(jì)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)到底是什么走勢(shì)？是U型？還是W型？我想大家一定都很關(guān)心。今天我們特別邀請(qǐng)的專(zhuān)家是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇的成員，天則經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)盛洪。盛所長(zhǎng)對(duì)經(jīng)濟(jì)研究非常有成效，尤其在宏觀經(jīng)濟(jì)、制度經(jīng)濟(jì)，特別是在公共事業(yè)改革，天則研究所做出了很大的貢獻(xiàn)。所以我想我們這些老總們可能將來(lái)除了經(jīng)濟(jì)形勢(shì)方面問(wèn)題可以和他交流，對(duì)公共事業(yè)改革方面的問(wèn)題也可以多多交流，下面我們歡迎盛洪所長(zhǎng)給我們做報(bào)告，大家歡迎。
盛洪：大家下午好，很高興到商會(huì)跟大家交流。我知道大家現(xiàn)在很關(guān)心國(guó)際經(jīng)濟(jì)形勢(shì)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，我也就這個(gè)方面簡(jiǎn)單給大家講講，因?yàn)楸澈蟮脑?huà)題太多了，今天題目叫“經(jīng)濟(jì)危險(xiǎn)，環(huán)保機(jī)會(huì)”。因?yàn)槲覀兌际黔h(huán)保產(chǎn)業(yè)，我們應(yīng)該從這里面看到機(jī)會(huì)。 報(bào)告全文請(qǐng)點(diǎn)擊
全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)環(huán)境產(chǎn)業(yè)“危”中有“機(jī)”
首先是講危險(xiǎn)和機(jī)會(huì)，大家知道基
美國(guó)經(jīng)濟(jì)制度導(dǎo)致周期性市場(chǎng)失靈
判斷應(yīng)該說(shuō)背后有很復(fù)雜的原因，但是我就講這么一句話(huà)，叫做“美國(guó)病入膏肓”。但是是慢性病，為什么這么講？是因?yàn)槊绹?guó)金融危機(jī)反映了美國(guó)經(jīng)濟(jì)制度的內(nèi)在原因，而這套制度是不能很簡(jiǎn)單加以改革，這是周期性的。首先是金融市場(chǎng)存在某些失靈，這個(gè)失靈是因?yàn)榻鹑谑袌?chǎng)是有人自愿進(jìn)行交易形成的市場(chǎng)。但是人并不是很完善，大家知道人有一個(gè)傾向就是愛(ài)冒風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)冒的不可思議，但是這是大家必須面對(duì)的事實(shí)。
美國(guó)政府常常采用擴(kuò)張性的財(cái)政政策和貨幣政策
美國(guó)政治是一種民主政治，但是民主政治它有一種民粹主義傾向，老百姓喜歡更多的收入，不喜歡經(jīng)濟(jì)蕭條，這樣一種傾向合情合理。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)看并不見(jiàn)得都對(duì)，舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，90年的時(shí)候，92年美國(guó)競(jìng)選的時(shí)候，美國(guó)人更看重不是誰(shuí)競(jìng)選成功，誰(shuí)打贏這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而是看重在誰(shuí)的領(lǐng)導(dǎo)下經(jīng)濟(jì)是否可以增長(zhǎng)。這樣的經(jīng)濟(jì)背景使美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人更傾向擴(kuò)張政策。
短期角度看：美國(guó)通過(guò)反周期經(jīng)濟(jì)刺激政策可以救市
很有信心的說(shuō)，美國(guó)這個(gè)政策在短期內(nèi)是能救市的，這是沒(méi)有問(wèn)題的。結(jié)論是什么？結(jié)論是說(shuō)本次危機(jī)可以通過(guò)反周期政策操作度過(guò)，這是沒(méi)有問(wèn)題的。大家要相信，美國(guó)這方面很成熟，但是不能從制度上根本解決問(wèn)題，以后還會(huì)有更大的問(wèn)題。
美國(guó)金融有成熟的均衡循環(huán)體制，但是特點(diǎn)是不穩(wěn)定
那么另外一方面，美元出去了，另外一種方法就是賣(mài)美國(guó)資產(chǎn)，大量的外購(gòu)人拿了貿(mào)易贏余買(mǎi)美國(guó)的金融資產(chǎn)，包括它的國(guó)債，包括其他的金融資產(chǎn)，據(jù)說(shuō)中國(guó)人買(mǎi)8000億，這樣形成一個(gè)比較好的循環(huán)。美國(guó)有一定的鈔票，這個(gè)時(shí)候鈔票又回到美國(guó)了，但是這有一個(gè)非常大的特點(diǎn)，就是均衡是不穩(wěn)定的。
長(zhǎng)期角度看：金融危機(jī)會(huì)導(dǎo)致美國(guó)長(zhǎng)期走向衰落
而現(xiàn)在回應(yīng)擴(kuò)張性的宏觀經(jīng)濟(jì)政策，就是看似有效但是只能治標(biāo)不能治本，只能短期的進(jìn)行反映周期的操作，但是剛才講內(nèi)在的制度是解決不了的，實(shí)際上，這就導(dǎo)致了人們對(duì)美國(guó)的資產(chǎn)不信任，擔(dān)心金融資產(chǎn)安全，那么結(jié)果是什么？如果將9.11和金融危機(jī)結(jié)合起來(lái)看，其實(shí)會(huì)導(dǎo)致美國(guó)的資本減少。
從這點(diǎn)判斷，其實(shí)美國(guó)開(kāi)始走向衰落，為什么？是因?yàn)槊绹?guó)的產(chǎn)權(quán)，資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)安全受到根本性的質(zhì)疑，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，這次金融危機(jī)會(huì)導(dǎo)致美國(guó)長(zhǎng)期走向衰落。當(dāng)然講長(zhǎng)期不是走一個(gè)陡的下坡，美國(guó)現(xiàn)在站在非常高的巔峰，但是往下走是個(gè)事實(shí)，所以結(jié)論是美國(guó)能夠克服此次危機(jī)，但是經(jīng)濟(jì)要走向衰落。
美國(guó)經(jīng)濟(jì)衰落下的中國(guó)經(jīng)濟(jì)
美國(guó)和中國(guó)應(yīng)該在經(jīng)濟(jì)上有非常緊密的關(guān)系，所以美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)生問(wèn)題對(duì)中國(guó)會(huì)產(chǎn)生巨大影響，在金融危機(jī)中金融市場(chǎng)要損失10%的話(huà)，我國(guó)就要損失800億，但是這都是小數(shù)，比較重要的是美國(guó)貿(mào)易收縮，美國(guó)長(zhǎng)期會(huì)走向減少貿(mào)易逆差的過(guò)程，美國(guó)是中國(guó)的第一大貿(mào)易伙伴，那么去年貿(mào)易順差是2500億，這是非常大的模式，那么美國(guó)會(huì)收縮，這個(gè)對(duì)中國(guó)產(chǎn)生非常大的影響，這個(gè)結(jié)果就是說(shuō)一個(gè)是出口退稅的減少。
全球金融危機(jī)下的：中國(guó)獨(dú)特論
中國(guó)將會(huì)怎么樣？這是大家比較關(guān)心的，我這里提出中國(guó)獨(dú)特論，中國(guó)其實(shí)很獨(dú)特，美國(guó)貿(mào)易逆差要逐漸減少，那么對(duì)中國(guó)來(lái)講，中國(guó)對(duì)美國(guó)貿(mào)易順差也會(huì)減少，這是一個(gè)長(zhǎng)期的趨勢(shì)，對(duì)中國(guó)人來(lái)講美國(guó)會(huì)不會(huì)像昔日那樣輝煌，應(yīng)該說(shuō)逐漸美國(guó)會(huì)衰落，我們要進(jìn)行戰(zhàn)略調(diào)整，戰(zhàn)略調(diào)整就是我國(guó)政府也在做的事情，就是從外向型轉(zhuǎn)向內(nèi)需型，關(guān)鍵在于我們既然面對(duì)這樣的形勢(shì)，我們要做的事情在國(guó)內(nèi)尋找替代國(guó)際市場(chǎng)的，那么所幸的是什么？中國(guó)不僅需要這樣做，而且能夠這樣做，大家知道中國(guó)不是一般的國(guó)家，中國(guó)是一個(gè)非常獨(dú)特的國(guó)家，獨(dú)特在哪？我覺(jué)得有兩個(gè)突出特點(diǎn)：一是中國(guó)是世界大多數(shù)產(chǎn)品最大的市場(chǎng)，二是單純來(lái)說(shuō)中國(guó)城市化過(guò)程還沒(méi)有完成
從市場(chǎng)失靈和市場(chǎng)不足中選擇環(huán)保企業(yè)渡過(guò)危機(jī)的突破口
最后講講環(huán)保產(chǎn)業(yè)。我們?cè)谖C(jī)中，反周期政策的操作，這個(gè)是正確的。但是應(yīng)該去選擇那些市場(chǎng)失靈和市場(chǎng)不足的領(lǐng)域，這里才是企業(yè)真正能進(jìn)行投資的領(lǐng)域，而不能一味地只是要政府投資。另外城市化將加速環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
低碳經(jīng)濟(jì)，未來(lái)能源的必由之路
就是長(zhǎng)期來(lái)看，大家知道由于人的壽命是有限的，以后不如現(xiàn)在，就是最基本的概念，我們經(jīng)常說(shuō)的今朝有酒今朝醉。但是從社會(huì)視角來(lái)看不是這樣的，你以后不如現(xiàn)在，未來(lái)和現(xiàn)在是一樣的，所以這個(gè)時(shí)候?qū)е潞艽蟮牟煌?，?shí)際上從這個(gè)上面來(lái)講，我們可以看減排的概念，就會(huì)有一種從社會(huì)角度看，節(jié)能和減排不同概念，但是有著高度的重疊，節(jié)能的含義是節(jié)約可耗竭的能源，不可耗竭的能源不在其中。比如石油、煤要節(jié)約，太陽(yáng)能不用節(jié)約，因?yàn)樗肋h(yuǎn)都有。所以節(jié)能減排就是更多使用不可耗竭的能源，我們節(jié)約煤的話(huà)，應(yīng)該更多使用太陽(yáng)能。但是可耗竭能源主要是化石、煤碳、石油，不可耗竭的能源像太陽(yáng)能，風(fēng)能，潮汐能等，這兩者所謂高度重疊的。不可耗竭的性質(zhì)永遠(yuǎn)用不完，從零或者接近零的貼現(xiàn)率的角度看，從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度看是完全不一樣的。政府支持無(wú)碳能源的開(kāi)發(fā)是值得的，這種戰(zhàn)略會(huì)帶來(lái)世界的變化，所以我認(rèn)為可能政府應(yīng)該在這個(gè)時(shí)候戰(zhàn)略性地去支持所謂不可耗竭，同時(shí)又低碳、無(wú)碳的能源，不能僅僅從當(dāng)下商業(yè)角度去看，當(dāng)下看可能是賠了，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看不是的。
駱建華：盛洪所長(zhǎng)剛才對(duì)美國(guó)金融危機(jī)的來(lái)龍去脈做了一些分析，以及對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響做了一些闡述，后面對(duì)中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)，尤其是低碳經(jīng)濟(jì)做了一些分析，下面請(qǐng)大家做一些交流。我先提出一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是不是有谷底？中國(guó)經(jīng)濟(jì)是不是已經(jīng)到了底部？
盛洪：我覺(jué)得比較樂(lè)觀，我們剛才講政府反周期政策，4萬(wàn)億在起巨大的作用。另外一個(gè)我剛才說(shuō)我們城市化進(jìn)程一直在持續(xù)，一直在支撐中國(guó)的經(jīng)濟(jì)。我的感覺(jué)是跌倒谷底，我們的沖擊實(shí)際上來(lái)自國(guó)際貿(mào)易需求下降，但是如果國(guó)內(nèi)的需求能夠跟上來(lái)，城市化加速的話(huà)，應(yīng)該問(wèn)題不是太大。但是我覺(jué)得我們做預(yù)測(cè)都是有點(diǎn)冒險(xiǎn)，我們把話(huà)說(shuō)得太猛，但是對(duì)我來(lái)講，跟別人比，還是比較樂(lè)觀。
文一波：您覺(jué)得6.1%真實(shí)性怎么樣？我剛從湖南回來(lái)，我們湖南省長(zhǎng)講一季度13.8%，沒(méi)一個(gè)人相信，都在笑。問(wèn)國(guó)資委的組織部部長(zhǎng)國(guó)有企業(yè)怎么樣？他說(shuō)：國(guó)有企業(yè)基本上都不行，誰(shuí)都知道民營(yíng)企業(yè)更不行，這個(gè)不像鋼鐵幾個(gè)支柱產(chǎn)業(yè)，冶金肯定是負(fù)的，然后宣布市值是正很多。6.1%我不知道，但是我對(duì)13.8%深表懷疑，包括今年8%你覺(jué)得怎么樣？
駱建華：一季度這個(gè)時(shí)候全社會(huì)用電量是下降了。現(xiàn)在消費(fèi)這部分對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉動(dòng)了4.3個(gè)百分點(diǎn)，投資對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉動(dòng)了2個(gè)百分點(diǎn)，而出口這部分對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拉動(dòng)是負(fù)0.2個(gè)百分點(diǎn)。
盛洪：如果湖南高一點(diǎn)也不是很奇怪，其實(shí)受沖擊最大是沿海地區(qū)，而且很多沿海地區(qū)受沖擊以后，很多民工回來(lái)。有一些所謂沿海受沖擊企業(yè)關(guān)閉，并不是因?yàn)檫@次金融危機(jī)，其實(shí)早就該關(guān)閉了。在金融危機(jī)之前，沿海的企業(yè)就要關(guān)閉，為什么？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)快，成本增長(zhǎng)過(guò)快，反而是沒(méi)有辦法成長(zhǎng)，所以要關(guān)閉，關(guān)閉到哪？到內(nèi)地，我不知道湖南。但是我去四川比較多，其實(shí)這兩年很多企業(yè)都是從沿海過(guò)來(lái)的，比如說(shuō)成都搞企業(yè)城，它說(shuō)我們很多企業(yè)都是沿海過(guò)來(lái)的，工人都是四川的工人原來(lái)到沿海打工，現(xiàn)在回來(lái)了，我倒覺(jué)得很多人講內(nèi)地好像沒(méi)有覺(jué)得有什么蕭條的感覺(jué)，到沿海地區(qū)也沒(méi)有那么蕭條。其實(shí)我覺(jué)得數(shù)字東西都很難說(shuō)，因?yàn)?3.8%我覺(jué)得過(guò)高，但是我估計(jì)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局在各地匯總一定不是按13.8%匯總的。
我覺(jué)得關(guān)鍵是人心，人們覺(jué)得這個(gè)有沒(méi)有信心，這個(gè)其實(shí)很重要，只要人有信心，敢花錢(qián)，人沒(méi)有信心前途渺茫，不敢花錢(qián)。
文一波：現(xiàn)在房地產(chǎn)市場(chǎng)的回暖是政府操控的嗎？
盛洪：我倒不那么認(rèn)為，其實(shí)中國(guó)房地產(chǎn)兩股力量在推動(dòng)一個(gè)是政府一個(gè)是城市化，由于前兩年的泡沫，泡沫破裂以后開(kāi)始往下掉，但是中國(guó)城市化過(guò)程沒(méi)有完成，推動(dòng)它往前走，價(jià)格是往上走。城市什么概念？就是更多人擠到既定那么點(diǎn)的地方，只要人口密度增加，地價(jià)就會(huì)漲。我想一年有那么10%、20%上漲是很正常的，所以你想想這兩年如果我們的房地產(chǎn)泡沫破裂了，導(dǎo)致某些下跌，我認(rèn)為事實(shí)是存在的，但是這個(gè)同時(shí)城市化并沒(méi)有停住腳步，從這個(gè)意義上來(lái)講，也不是完全講我們的房地產(chǎn)復(fù)蘇，是什么政府造市，雖然政府希望它們起來(lái)。
劉德冰：我覺(jué)得6.1%是有點(diǎn)問(wèn)題的，因?yàn)閷?shí)際上拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)最重要的是貿(mào)易出口，貿(mào)易出口下降的比例大很大，但是內(nèi)需并沒(méi)有起來(lái)，靠的是所謂4萬(wàn)億，實(shí)際上真正落實(shí)的大項(xiàng)目從目前發(fā)改委這個(gè)口或者財(cái)政這個(gè)口，是有數(shù)的，有限的。另外表面上看其他商業(yè)銀行確實(shí)增加了公有企業(yè)投資項(xiàng)目，國(guó)家重點(diǎn)投資的項(xiàng)目，國(guó)家是不是在統(tǒng)計(jì)這方面有很多方式方法，這是原來(lái)接軌的。
盛洪：你說(shuō)由于我們出口在下降，有很大影響這是沒(méi)有錯(cuò)，國(guó)內(nèi)的內(nèi)需起來(lái)，但是確實(shí)還是政府在操作，我剛才說(shuō)還有力量，就是城市化的力量一直在支撐，其實(shí)這些年在經(jīng)濟(jì)危機(jī)之前，我們支撐中國(guó)高度成長(zhǎng)是城市化，所以這塊東西和去買(mǎi)一部電視機(jī)，去買(mǎi)一臺(tái)汽車(chē)不太一樣的。
文一波：我們不懷疑城市化的增長(zhǎng)，如果假設(shè)原來(lái)70%、80%，我們懷疑其他比重太大，有的降得很厲害。
傅濤：實(shí)際上外貿(mào)出口在降低很明顯的，內(nèi)需沒(méi)有太大的變動(dòng)。
劉德冰：真正的商用比例是維持這個(gè)數(shù)字的，比如商用工程車(chē)輛需求不旺，反過(guò)來(lái)就是投資，城市化的進(jìn)程是受到影響的。
盛洪：因?yàn)閿?shù)字也在變，沒(méi)錯(cuò)這是6.1%。其實(shí)正在反映，并不是沒(méi)有反映，但是我只是說(shuō)沒(méi)有反映到那種程度，你要說(shuō)太穩(wěn)定，就是要求太高。
傅濤：就是6.1%和原來(lái)的10%差距不是特別大。我們投資拉動(dòng)不是治病，內(nèi)需也沒(méi)有動(dòng)，可能弄不好，緩過(guò)勁以后再治病花費(fèi)更大了。
盛洪：中國(guó)戰(zhàn)略性還是要從外向型走向內(nèi)需型的。
傅濤：《勞動(dòng)法》規(guī)定員工工資都上去了，各方面成本增加了，本來(lái)就應(yīng)該關(guān)門(mén)。
盛洪：包括外貿(mào)這塊，做貢獻(xiàn)當(dāng)然是順差，這個(gè)很有意思。好像去年12月份貿(mào)易順差是最大，但并不是我們出口增長(zhǎng)了。而是進(jìn)口和出口都減少了。給國(guó)內(nèi)企業(yè)留的市場(chǎng)空間還是很大的。我對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)有信心，短期看是沒(méi)有問(wèn)題，我覺(jué)得應(yīng)該有信心?？赡茏钪匾褪撬姆康禺a(chǎn)。
駱建華：剛才講二氧化碳的問(wèn)題，國(guó)際經(jīng)濟(jì)影響很大。
盛洪：我們的主張就是還要積極應(yīng)對(duì)減排，因?yàn)槟阋獡Q個(gè)思路，原來(lái)減排只是增加成本，或者降低經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這個(gè)肯定是不好的，或者降低效率，其實(shí)剛才講一個(gè)減排跟節(jié)能，能源效率一個(gè)是選擇替代能源，非耗竭和低碳能源，它在我看來(lái)是更有效率的。所以中國(guó)開(kāi)拓更積極，它之所以往后退，是因?yàn)樗杀咎吡恕Ｎ覀冞@樣做的結(jié)果和效率是一致的，舉個(gè)例子，為什么汽油很浪費(fèi)，你油價(jià)太低了，中國(guó)的油價(jià)全世界最低的。其他國(guó)家燃油稅比中國(guó)高，美國(guó)的燃油稅原來(lái)價(jià)格上漲的，現(xiàn)在中國(guó)燃油稅說(shuō)白了跟美國(guó)燃油稅不是一個(gè)概念。因?yàn)橹袊?guó)的汽油價(jià)格，沒(méi)有所謂石油公司開(kāi)采支付給所有者的錢(qián)，增的是這個(gè)部分，這個(gè)東西是根本不對(duì)的。
如果油價(jià)漲了，就會(huì)逼著你去開(kāi)發(fā)混合動(dòng)力，好像還是其他的低排動(dòng)力，要著眼于一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)。我們的研究可以說(shuō)我們可以積極面對(duì)減排，這是我們的觀點(diǎn)。
劉德冰：教授你剛才談到城市化，我覺(jué)得城市化是中國(guó)下一步繼續(xù)發(fā)展社會(huì)進(jìn)步很重要的一個(gè)方面，國(guó)家對(duì)城市推進(jìn)，思路上好像從我得到的信息，了解的情況看是非常的清楚。很多地方好像農(nóng)民戶(hù)口變成非農(nóng)戶(hù)口，實(shí)際上我認(rèn)為城市化的問(wèn)題根本還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，你這是把原來(lái)傳統(tǒng)的祖輩、世世代代在田里干活的農(nóng)民身份變了，給他蓋成小洋樓，最后包袱會(huì)更重，像印度，很多發(fā)展中國(guó)家，拉美發(fā)展到這個(gè)階段以后，到人均GDP從2000到3000以后沒(méi)有動(dòng)力，根本性的問(wèn)題是前面的隱患埋下來(lái)的，所以我覺(jué)得從國(guó)家的情況來(lái)說(shuō)，對(duì)城市化這方面現(xiàn)在可能還沒(méi)有很清晰的現(xiàn)狀認(rèn)識(shí)。我贊同你這個(gè)觀點(diǎn)，危機(jī)分兩個(gè)部分，一個(gè)是危險(xiǎn)，一個(gè)是機(jī)會(huì)，抓好了才是機(jī)遇，至于機(jī)遇加大產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，擴(kuò)大產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，或者產(chǎn)業(yè)上下游產(chǎn)業(yè)鏈，綜合的實(shí)力，就像
盛洪：沒(méi)有對(duì)城市化很好的利用，沒(méi)有明確的戰(zhàn)略，我們這一年一直在提，我們將來(lái)可以再深入的去研究理論方案，我們會(huì)對(duì)政府提出相應(yīng)的方案和建議。我們只是一個(gè)民間的機(jī)構(gòu)，我覺(jué)得城市化其實(shí)包含了很多東西，其實(shí)還包含了思想，城市是一種制度，這種制度實(shí)際上更有效，把人聚集起來(lái)，然后形成這樣有效的市場(chǎng)，而且這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是政府決定的，而是這個(gè)城市本身來(lái)決定的，就是城市化的基本邏輯，就是人的聚集，聚集就會(huì)有他們之間進(jìn)行交易，就會(huì)形成市場(chǎng)，對(duì)城市的概念，城市就是“城”和“市”，“城”有城墻，就有對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)；“市”就會(huì)有市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行交易，進(jìn)行交易就會(huì)直接帶來(lái)利益。根據(jù)具體需求，就可以進(jìn)行交流，就可以改造。
第二個(gè)部分城市進(jìn)行交易以后，它會(huì)形成一個(gè)全國(guó)性的交易網(wǎng)，像絲綢之路，當(dāng)時(shí)絲綢之路是一串明珠的含義，絲綢之路很長(zhǎng)的，沿途可以休息，可以住宿。在整個(gè)國(guó)家來(lái)講，貿(mào)易中會(huì)受益，由于有了城市，有了市場(chǎng)進(jìn)行交易會(huì)給出供求信號(hào)，很多城市發(fā)展都一樣，首先是一個(gè)市場(chǎng)，市場(chǎng)帶動(dòng)工業(yè)發(fā)展，因?yàn)樗麄冃枰ㄖ枰谫Y，需求是比較豐富的，所以城市化某種意義來(lái)講自己創(chuàng)造了新的產(chǎn)業(yè)，所以為什么要提出城市化，它很重要，而且我們不太提具體產(chǎn)業(yè)，但是城市會(huì)告訴你產(chǎn)業(yè)應(yīng)該會(huì)怎么樣發(fā)展。
實(shí)際上真正發(fā)展城市不是由政府定的，實(shí)際上由市場(chǎng)定。城市就是一個(gè)活的，或者實(shí)實(shí)在在的，我們老講抽象概念，市場(chǎng)給你實(shí)際的信號(hào)，給你進(jìn)行產(chǎn)業(yè)的布局，所以總體來(lái)講，城市化建設(shè)確實(shí)是核心概念。
傅濤：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)包括交易的需求不局限在一個(gè)城市里，有些東西跟物流有關(guān)的東西是城市，道理上應(yīng)該運(yùn)輸成本比較高，我們的交通，這些物質(zhì)化的東西會(huì)產(chǎn)生新的需求，然后確定是這個(gè)需求，確實(shí)體現(xiàn)在投資商，可能不光是我們這個(gè)行業(yè)，如果僅僅在投資領(lǐng)域中，往往局限于短期效果，真正的投資以后，更多的提高服務(wù)水平的需求就會(huì)顯現(xiàn)?，F(xiàn)代人的概念不一樣，物權(quán)不一定在城市，農(nóng)村也有物權(quán)，完全是一種作用，整個(gè)體系在變。
劉德冰：這是社會(huì)進(jìn)步的一種描述，好像是一個(gè)平面的，必須從構(gòu)建和諧社會(huì)的角度，政治的，經(jīng)濟(jì)的，文化的，科技的方方面面來(lái)考慮。
盛洪：實(shí)際上隨著公共服務(wù)均等化，這是目標(biāo)是可以實(shí)現(xiàn)的。
駱建華：在城市化的計(jì)算中，現(xiàn)在多少人口就算城鎮(zhèn)了？
盛洪：在西方的概念一方面人口的數(shù)量要求比咱們低，另外一方面城市的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的要求比咱們高，比方說(shuō)它按一萬(wàn)人算，咱們?nèi)f(wàn)人。城市基礎(chǔ)設(shè)施的概念，很多地方聚一大堆人，但是沒(méi)有很好的設(shè)施，沒(méi)有這套硬件設(shè)施，不能叫城市，只是人聚集的。
傅濤：我們的理想要為13億人提供需求。
盛洪：假如有95%的人進(jìn)城了，剩下你好提供，比如50%的人在城市，50%的人在外面分散，剩下那點(diǎn)人是不在乎花點(diǎn)錢(qián)。
駱建華：大家還有什么問(wèn)題？如果沒(méi)有什么問(wèn)題，今天下午的研討會(huì)到此結(jié)束，謝謝盛洪所長(zhǎng)，謝謝大家。
參會(huì)企業(yè)人員：文一波 北京桑德環(huán)保集團(tuán)有限公司 董事長(zhǎng)兼總裁； 傅 濤 清華大學(xué)水業(yè)政策研究中心 主任; 黃衛(wèi)華 中環(huán)保水務(wù)投資有限公司 總經(jīng)理 ； 劉德冰 通用技術(shù)咨詢(xún)顧問(wèn)有限公司 董事長(zhǎng)； 顧文輝 天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保集團(tuán)股份有限公司 總經(jīng)濟(jì)師； 劉 昆 通用技術(shù)咨詢(xún)顧問(wèn)有限公司 總經(jīng)理; 周永強(qiáng) 中法水務(wù)投資有限公司 法務(wù)總監(jiān)；王少艮 北京美華博大環(huán)境工程有限公司 副總經(jīng)理；杜 郁 北京建工環(huán)境發(fā)展有限責(zé)任公司 總經(jīng)理；李 虎 堀場(chǎng)集團(tuán) 經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)略部 副部長(zhǎng)；彭錦根 北京建工金源環(huán)境發(fā)展有限公司 總經(jīng)理；王衛(wèi)東 國(guó)浩律師集團(tuán)（北京）事務(wù)所 管理合伙人；周詳?shù)?/b> 美國(guó)哈希公司 亞太區(qū)副總裁；于肖 北京德加美華環(huán)保技術(shù)有限公司 商務(wù)部經(jīng)理；柴新莉 中環(huán)保水務(wù)投資有限公司 董事會(huì)秘書(shū)；景 星 金州環(huán)境集團(tuán)有限公司 總裁特別助理; 綦書(shū)達(dá) 北京首創(chuàng)股份有限責(zé)任公司 戰(zhàn)略部總經(jīng)理; 馬勒思 北京桑德環(huán)保集團(tuán) 戰(zhàn)略企劃部經(jīng)理。
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