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今天來到我們訪談現(xiàn)場的也有7家媒體的記者，等一會會留給大家提問時間。
第一個問題問傅老師，在現(xiàn)在目前這種形勢下，中央有4萬億投資的經(jīng)濟刺激方案，其中環(huán)境保護以及實現(xiàn)節(jié)能減排目標的領域已經(jīng)成為中央投資重點支持的方向，這些給目前的中國城市水業(yè)市場產(chǎn)生了什么影響？
傅濤：我們一般理解城市水業(yè)包括了城市供水、城市污水。一般是城市的市政基礎設施。這4萬億，中國為了緩解經(jīng)濟危機的影響進行的投資拉動，很大一部分比例是在關系國計民生的基礎設施行業(yè)，這個行業(yè)自然也包括了我剛剛說的城市水業(yè)的主要范圍。據(jù)我了解，國家從去年落實了1千億的國家直接投資，保證今年上半年也落實了很大比例的直接投資，用在我們的污水、垃圾這樣的設施領域，去年可能大概投資是70億用在污水、垃圾領域。今年一季度好象也是有一千一百二三十億的資金用在了污水垃圾。投資的直接結(jié)果是什么？我們國家這三十年改革開放城市化速度非常快，作為重要的基礎設施的部分，我們的城市水業(yè)基礎設施部分并不是完全能跟上，我們在地面上大的設施建設，其實也存在著很多的偏差，尤其是污水和垃圾，這次投資拉動一定程度上緩解了對設施短缺的壓力，很多投在了投資短缺的污水處理設施。所以直接的影響，第一個，拉動了行業(yè)建設的發(fā)展。
第二個方面，我們城市水業(yè)實際上從2000年開始，已經(jīng)在進行市場機制的改革，大量的社會企業(yè)，包括了國有的、民營的，包括外資的，已經(jīng)進入這個行業(yè)成為了一部分。通過外資政策、通過開放性的政策，吸引了大量的社會資本的進入。這些社會資本已經(jīng)成為了我們產(chǎn)業(yè)建設的重要力量，這次投資拉動的大量資金，國有型的資金或者政府撥款型的資金大量的注入，實際上通過六七年時間已經(jīng)初步形成了這樣的市場氛圍，也產(chǎn)生了一定的影響。這個影響有正面的，也有些是不太好的影響，具體的我們總結(jié)，實際上好的一面是補充了我們設施的不足，同時也找到了原來已經(jīng)形成的過程。這兩個事情都是分兩部分放開的。
主持人：下一個問題是問胡總的，作為水處理行業(yè)的代表，一方面是金融危機的沖擊，另一方面，國家中央投資大的資金的投入帶來的刺激，兩方面的沖擊，一個是負面的影響，一個是發(fā)展的機遇，對本土企業(yè)發(fā)展來講，哪方面占據(jù)優(yōu)勢？
胡曉勇：經(jīng)濟危機很顯然對城市產(chǎn)業(yè)的一些企業(yè)或多或少都會有影響，每一個企業(yè)都不能幸免。但是對我們這個行業(yè)來講，相對其他行業(yè)來講要小一點。原因是，作為水業(yè)的需求是存在的，這個需求本身結(jié)構(gòu)性的收縮是比較小的，當然每一個企業(yè)各自處在不同的位置上，需要有所調(diào)整。
主持人：北控水務在這種金融危機沖擊下，不但沒有縮減自己的業(yè)務，反而是擴張，擴張的動力來自哪里呢？
胡曉勇：來源于市場需求，市場需求是存在的，而且比較強烈，企業(yè)具備這樣的能力，在新的形勢下依然是處于一種積極的姿態(tài)，在推進我們的業(yè)務。競爭需要的要素，市場存在，你需要什么去競爭呢？首先需要你在資源配置上，最基本的資金方面保障上，每個企業(yè)在這個時候它的資金狀況是不一樣的，以及它將要解決的資金通道問題，另外專業(yè)化的設計、建設需求，以及正在催生的，剛剛談到了4萬億，中央政府和地方政府配套投入突然增加了，這樣就會對專業(yè)化的服務，都提出了更高、更快、更急的要求，這恰恰也是機會，所以這樣的情況下我們企業(yè)的狀態(tài)是積極的。
傅濤：這次危機是金融的危機，我們水務領域沒有被金融市場過分的放大，所以受到的沖擊就不會太大，因為它是以基本的建設和基本的社會需求為根本的行業(yè)。包括胡總的公司，利用杠桿放大，不是說呈很大的倍數(shù)，所以沖擊小是很正常的。但是國家這種投資實際上是一種非市場性投資，剛剛已經(jīng)談到了，實際上引起了一定的市場規(guī)則的變化，我們總結(jié)總體上來說是國進民退的態(tài)勢，有好的一面，補充了基礎設施的不足，但是也一定不能保證個別市場要擾亂市場持續(xù)，包括應該按照市場操作的項目，可能因為國家的投資過急的速度要求，因為我們國家節(jié)能減排的政策要求，其實去年年初的時候我們國家那時候金融危機基本沒有顯現(xiàn)，國家還在經(jīng)濟降溫的時候，那個時候大家說的最多的是節(jié)能減排，如何通過更和諧發(fā)展的要求降低我們的速度，能夠還我們以前的環(huán)境的賬。這時候?qū)嶋H上所有的政府，從中央到地方都在談減排的話題，跟我們水務直接相關的指的COD減排話題，實際上這是國家的一個基本國策，也嚴重影響了我們這個行業(yè)的發(fā)展，在這種節(jié)能減排的指令性的催生之下，地方政府指令性的行政任務，必須在什么時間內(nèi)完成什么樣的建設，某種程度上講極大的促進了這個行業(yè)的發(fā)展，我們污水處理的建設速度非常非?？臁＠碚撋现v，國外人來看，我們的建設速度已經(jīng)超出了GDP，如果劃一條直線一定情況下的污水處理率，我們設施的建設程度超出了我們支付的能力，也為我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展埋下了很多挑戰(zhàn)性的伏筆。
主持人：另外一方面，是不是也是當前中國大的環(huán)境，包括全球的生態(tài)危機，環(huán)境已經(jīng)到了不得不治理的地步了，促使這個產(chǎn)業(yè)能夠在這幾年得到迅猛的提升。
傅濤：對。
胡曉勇：無論意識怎么到位沒有錢是不行的
主持人：中國提倡綠色奧運會，對環(huán)境服務業(yè)有很大的影響嗎？
傅濤：實際上讓我們市場規(guī)則發(fā)生變化的三個方面，一個方面的因素，我們經(jīng)過30年的發(fā)展，大量的環(huán)境欠賬，其實我們的生態(tài)資源到了非常緊迫的一個環(huán)境，所以國家采取節(jié)能減排的國策是客觀的需求。第二方面，我們又提到在國際金融危機影響之下，國家為了拉動內(nèi)需，大量的投資，這種投資必然在基礎設施這個行業(yè)里，對我們這個行業(yè)必然有很大的影響。第三個方面，我們這個行業(yè)市場機制的改變，我們在改變原來的政府投資、政府建設、政府經(jīng)營這樣一種叫低效的政企不分的體制等等，有三種類型的公司以市場的角色進入這個行業(yè)，促進這個行業(yè)服務的提高。這是三個促進我們行業(yè)的因素。剛剛已經(jīng)談到了，其實第四方面的因素也是重要的觀點，奧運讓我們中國人體會到了什么是新鮮的空氣、什么是良好的環(huán)境、什么是有序的交通，這是一種示范而已。昨天我看電視，很多奧運期間推行的政策，車的問題，我們的限塑令、我們的禁煙令已經(jīng)面臨著現(xiàn)實社會的挑戰(zhàn)，其實如果一個政策超前了有很大的示范意義，會帶來對美好事物的向往。但是在我們的體制上、經(jīng)濟上要提升這種高的享受，其實都是有差距的。
胡曉勇：奧運至少有兩個效應，第一，確實推動了中國的環(huán)保意識，第二，巨大的投資改善了北京的或者說場館所在地，包括青島的環(huán)境，這也說明了一個問題，無論意識怎么到位沒有錢是不行的。
主持人：像北控水務有一些業(yè)務在外地，比如四川等其它省份，因為北京奧運基礎設施給全國其他的城市提供了范本，大家看到的是這樣好的效果。所以也給水務市場開闊了領域？
胡曉勇：這么理解，環(huán)保，也包括我們水務市場，有兩個差異性基本分開，一個就是在政府原來的行政體系之下，本來肩負著比如說水務或者環(huán)境服務職能的有關的行政單位、事業(yè)單位和企業(yè)半企業(yè)等等，利用我們北京的自來水集團包括北控水務，他們擔負著最基本的延續(xù)歷史的服務力量，客觀存在的。另外一支力量，就是我們類似北控水務這種，也包括部分民企，他們是一種面向全國的城市的環(huán)境服務，我們今天主要談水務。這種力量有一個特點就是，是跨地域的，不局限在某一個城市為一個局部的市場服務，這就催生了這支產(chǎn)業(yè)的形成。主持人：我們看中國水業(yè)市場的分布，主要是地域上的分布，是不是像發(fā)達城市，譬如廣州、上海這樣的城市人口密度大業(yè)務量大一些需求就大一些，小城市就少一些？
傅濤：城市基本的就要有自來水、有電，所以城市水業(yè)作為城市基礎設施的重要組成部分，一定要是大于城市發(fā)展，一定要建設的。我們城市屬于市政設施，屬于城市人民政府作為責任主體實施的公共設施，跟電力不一樣，電力是國家統(tǒng)一建電網(wǎng)，所以這種城市的發(fā)展，我們每個城市的發(fā)展必然伴隨著原來的，我們原來認為這種服務是城市人民政府去投資、去建設，所以就出現(xiàn)了我們第一批隊伍，自來水公司、排水公司，屬于地方政府直接安排人員進行運作，不是一種服務。像北控、桑德這樣的是代表市場機制的一種力量，是按照市場的規(guī)則，在競爭的環(huán)境中通過自己的服務和效率的提高獲得他的收益，這是在公共服務行業(yè)里面市場機制的一種基本做法。這幾年我們的改變，實際上促成了這樣一種發(fā)展，這是基本的背景。這個背景之下剛剛談到了我們的需求，發(fā)達地區(qū)需求是不是大，其實任何城市來說，作為一個城市居民，基本的服務是相當?shù)模枰懈蓛舻淖詭?，需要有非常好的水環(huán)境、垃圾環(huán)境，要有基本基礎。在我們這個產(chǎn)業(yè)來說，我們有一個演變的過程，原來說環(huán)保產(chǎn)業(yè)，都說的是社會企業(yè)，因為傳統(tǒng)公司基本上做自己的部分，比如污水部，是政府主體存在的。實際上我們這五六年開始了大的變化，這種政府基本的服務由社會承擔，這里面牽扯到投資環(huán)節(jié)、盈利環(huán)節(jié)。實際上剛剛說我們北京由于奧運的原因，我們發(fā)展了自己的基礎設施，其實不僅北京，一些發(fā)達城市我們的建設是超前于內(nèi)地城市的。實際上我們這個產(chǎn)業(yè)的基本定義不僅僅是建設，我們產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型，在幾種因素的綜合作用之下，金融危機也好、市場機制也好，剛剛說服務環(huán)境節(jié)能減排基本戰(zhàn)略也好，包括剛剛提到奧運拉動也好，讓我們這個產(chǎn)業(yè)從原來簡單的建設設施管理，現(xiàn)在慢慢轉(zhuǎn)向運營服務，因為我們的設施越建越多，我們并不是為了建設而建設，任何一個設施我們是為了讓它發(fā)揮環(huán)境作用，就是能夠讓它處理污水、能夠讓它處理垃圾，運營起來，這個促進了我們產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型。
我們可能這個月底要開城市水業(yè)戰(zhàn)略論壇，其中主題是新挑戰(zhàn)、新機遇、新模式，這個新挑戰(zhàn)是指我們的基本背景，機遇實際上我們也確實是，我們環(huán)境多種的需求在增加，奧運會提升了我們的品位，我們北京人已經(jīng)不安心于回到5年以前的環(huán)境服務的基本狀況里去了，但是遺憾的是我們中國絕大部分的城市居民，農(nóng)村居民差距更大，連我們北京5年以前的基本環(huán)境狀況都沒有達到，實際上很大的發(fā)展動力就在這兒擱著。另外新的模式也是，有一部分企業(yè)、有一部分城市走向了前沿，包括北京、上海、深圳這樣的城市，但是已經(jīng)走向了轉(zhuǎn)型。包括無錫一個地級市就建成了68個地區(qū)級的污水處理廠，這是以前不可想象的，他們面臨的問題不再是如何建設的問題，是如何把這些設施真正的運營好，能夠發(fā)揮環(huán)境基本的作用，能夠?qū)业呢斦埠?、市場投入也好產(chǎn)生好的效果。這個產(chǎn)業(yè)正在從原來的設備制造業(yè)真正向運營服務業(yè)進行轉(zhuǎn)型，這種轉(zhuǎn)型會持續(xù)很長時間，因為真正實現(xiàn)了轉(zhuǎn)型完成以后，我們才會看到一個碧水藍天的環(huán)境。不是說把設施建好了我們的環(huán)境就會好，設施建設好了有好的運營管理機制，這個產(chǎn)業(yè)由真正建設業(yè)向服務業(yè)轉(zhuǎn)型完成了，這個產(chǎn)業(yè)才能真正的發(fā)揮他的作用。一般運營服務的服務產(chǎn)業(yè)占環(huán)境產(chǎn)業(yè)的比重超過50%，一般是60%左右，在我們國家來說這個產(chǎn)業(yè)比例比較低，我們的環(huán)境產(chǎn)業(yè)就是把設施建起來，投資拉動，也是說我們從國家拿了多少錢建了多少污水處理廠、建了多少垃圾處理廠，我們還比較少的關心這些設施真正對我們的水、對我們的垃圾、對我們的空氣產(chǎn)生了什么樣的效果，實際上這個設施真正要有效果。
胡曉勇：一個廠要運營也要有服務成本。
主持人：現(xiàn)在的環(huán)境服務成本主要有哪幾個方面的投入？
傅濤：我們現(xiàn)在按照國家環(huán)保法的要求就是，誰污染誰治理或者說誰污染誰買單，污染無非來自于幾個，一個是工業(yè)污染企業(yè)，實際上會從稅收買一部分分擔，向環(huán)保部門交納排污費買單。另外就是老百姓，老百姓用戶并不直接買，是以污水處理費的形式，把這筆費用交給政府，政府來行使這個責任。政府實際上通過向老百姓收費，把老百姓的責任拿走了，理論上地方政府就需要對環(huán)境治理的運營要買單，這個買單的形式支付給他們公司污水處理費，我們向老百姓收了污水處理費，政府收上來以后付給他們公司叫污水處理服務費，不同的服務涉及不同的費用。剛剛提到買單的問題，理論來講都是財政買單、政府買單，工業(yè)那塊是工業(yè)直接買單。
胡曉勇：最終用戶是客人，客人是支付費用的。
主持人：現(xiàn)在就存在這樣的問題，就是基礎設施建立起來后，譬如污水處理廠是否運營？就我所知，很多地方為了節(jié)省運營成本，實際上在建成后并不使用。
胡曉勇：所以這就能看出建立整個機制有多么的復雜。剛才所謂的差異，在甘肅與城市同步歷史上存在的服務商是有的，但他無論是從體制上、從資源上滿足不了城市發(fā)展的需求，于是就有了社會化，希望社會化資本進入、社會化服務進入，這就是我們這個產(chǎn)業(yè)存在的原因和理由。但是在不同的歷史階段，我們這個產(chǎn)業(yè)需求的權重不一樣，最早期可能是投資需求比較大，4萬億來了政府的投入基本滿足了一定比例的投入需求，服務市場仍然存在。
傅濤：服務市場就需要不同的價格體系支撐，除了財政之外大部分是靠收費來支撐，按照財政部門的解釋費用就是財政收入的補償，實際上也是進入財政的體制。目前我們的費實際上需要支付的，說到價格的問題了，不僅要處理污水處理運營費，還成立一套處理垃圾的費用。在真正的環(huán)境負責任的結(jié)構(gòu)體系之下，我們政府所支付的或者社會所支付的不僅僅是建設成本，可能4萬億一定程度上緩解了我們的建設需求，但是真正把我們的環(huán)境運營起來需要長效的穩(wěn)定的機制，這個設施是不可能關門的。而我們建設有高峰期，這里頭牽扯到我們產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型以后政策扶植的重點，要慢慢往末端轉(zhuǎn)移。
胡曉勇：一次性投入到位了就引來一個長效運營機制，所以就可能發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。主持人：像這種產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型可能就帶來一定的市場和就業(yè)機會，對保增長、促就業(yè)它的含義是什么？
傅濤：我們目前環(huán)境產(chǎn)業(yè)大部分當作建筑業(yè)對待，包括我們的工程、施工，包括我們的統(tǒng)計里面說我們的環(huán)境投資十一五期間投資7700億，我們十二五期間要投15000億，實際上投資領域是拉動就業(yè)，是促進了GDP的革命，如果說從建設行業(yè)投資來說是一種拉動，就是說拉動多少產(chǎn)業(yè)、多少就業(yè)去施工、去建設。如果把它當作環(huán)境服務業(yè)對待，是另外一種對待方式計算，我們就會說我們這個行業(yè)里頭每天要有1億噸的污水要進行處理，這里面牽扯到的產(chǎn)業(yè)，不是說十一五投資了多少，GDP的貢獻是另外一個產(chǎn)值的計算，是當服務業(yè)計算的，我們每天要投500億的自來水，一般來說污水的處理量和自來水的供水是相當?shù)?，這樣就要有1000億，我們的GDP貢獻和我們的產(chǎn)值是相關的。就業(yè)是一樣的，理論上講，現(xiàn)在全國1500個污水處理廠，十一五規(guī)劃是到兩三萬個，我們的建制鎮(zhèn)是2萬多個，2千多個縣城，我的估計來說，我們的設施有大有小，可能一天處理一百萬噸的也有，鎮(zhèn)上的可能一天處理一千噸的，他的污水量小。
胡曉勇：運營的服務市場本身就是一個就業(yè)市場，全國有那么多的設施建成就需要有這么多的就業(yè)，這是一方面。另一方面，小則一個地區(qū)、一個城市，大則省與省之間，再大，從東部、中部、西部之間的機制來算，更大的是中國和外國之間，都與水資源環(huán)境水平有關。舉個例子，一個城市的環(huán)境治理條件好企業(yè)容易落戶，人們也愿意在這里生活，這本身也促進就業(yè)。
主持人：記得我們?nèi)ツ瓴稍L皇明太陽能集團的時候，金融危機下，企業(yè)抱暖過冬的時候他反而擴招了三萬人，就是因為存在這樣的環(huán)境服務市場。
傅濤：我們污水處理、垃圾處理以前是沒有人就業(yè)的，到98年的時候大概全國400個處理廠，現(xiàn)在我們的速度到1500個，再往下，實際上我們會增長到兩三萬座，后面增長的投資并不會前面那么大。真正這個行業(yè)里頭，因為看國家的話題在保增長、促就業(yè)，我們這個行業(yè)對保增長、促就業(yè)的基本貢獻不應該僅限于在投資領域，大量的建好以后都需要運營，其實我們?nèi)瞬艃渖喜⒉粔?，缺什么人呢？真正缺乏污水處理設施、垃圾處理設置真正的運營管理者，我們行業(yè)里面沒有很好的培養(yǎng)，社會上也沒有培養(yǎng)大量這樣的人員，因為是新興行業(yè)。建設行業(yè)并不陌生，所有的施工單位長期都會這個，這是很大的就業(yè)市場，我們也粗略的估計了這個市場還需要新增超過10萬人的就業(yè)。五萬個設施，再小的設施是需要人基本運營的，實際上對就業(yè)的貢獻率是很大的，因為大小不一樣就業(yè)人數(shù)不一樣，體制不一樣安排就業(yè)人數(shù)也不一樣?，F(xiàn)在我們整個的方向是按照集約化的管理。
胡曉勇：本身就是一個穩(wěn)定的就業(yè)市場，同時也促進區(qū)域就業(yè)、環(huán)境改善。
傅濤：保增長、促就業(yè)本身對我們的生存環(huán)境產(chǎn)生更好的間接影響。 外資企業(yè)具備先發(fā)優(yōu)勢 同時促進了本土企業(yè)的成長主持人：剛剛胡總也提到過，現(xiàn)在中國的水業(yè)市場里面有三部分力量，國企的、民企的、外資企業(yè)，外資企業(yè)可能跟本土的企業(yè)相比他們可能在技術領域或者國際資本領域方面具備一定的優(yōu)勢，怎么看待國外企業(yè)跟本土企業(yè)之間的競爭？
胡曉勇：境外公司進入中國市場已經(jīng)有很長時間的歷史了，已有一二十年的歷史，也伴隨著中國這個領域的市場化過程，這是積極的力量，首先是予以肯定的。關于優(yōu)勢、劣勢來講，早期肯定有先發(fā)優(yōu)勢，例如肯定有國際品牌的支撐，中國歷來對國外品牌本來就有一種崇拜心理，無論民眾、市場還是政府。第二，確實人家的技術、管理上具有先發(fā)優(yōu)勢，因為作為一個新的經(jīng)營單位和百年品牌，優(yōu)勢確實是存在的。第三，資本上，在歐美發(fā)達國家境外的市場成熟而發(fā)達，中國剛有需求通過那兩個先發(fā)優(yōu)勢進來自然會在資金有雄厚的保障，中國的企業(yè)相對歷史短、規(guī)模小，服務水平也有一個發(fā)育、成長的過程，它的優(yōu)勢是顯著的。但隨著中國這個領域的市場化程度越來越高，國家和產(chǎn)業(yè)政策越來越成熟，依據(jù)我們中國人的智慧和我們企業(yè)的奮斗，這種完善提升過程，使這種差異越來越小，并且本土企業(yè)又有很多是他們所不能比的優(yōu)勢凸顯起來，現(xiàn)在看來競爭力量我們業(yè)內(nèi)認為是相當大的，有一個歷史提升和衰減這么一個動態(tài)的過程。
主持人：現(xiàn)在外資企業(yè)所占的水務市場份額大概占整個市場份額的比例是多少？
傅濤：外資企業(yè)進入中國水務市場，剛剛胡總說的我非常贊同這個觀點，其實從長遠看來長期來看是促進改革，我們原來叫“水霸”的行業(yè)，基本上是服務態(tài)度很差的行業(yè)，最早的進入是外資，因為以前我們的民營企業(yè)、國有企業(yè)基本沒有太多的經(jīng)驗，促進了這個行業(yè)的發(fā)展，也推動了我們的制度完善?，F(xiàn)在實際上我個人觀點，外資也在本土化，我們現(xiàn)在很多外資的高層都已經(jīng)本地化，現(xiàn)在我們組織了一個去日本的中國環(huán)境領域企業(yè)的考察團，包括威立雅公司以中國公司的身份去日本考察?，F(xiàn)在有一種趨勢，很多外資公司，因為我們不僅僅是區(qū)域化，我們的比如北控水務這樣的公司到海口也成為?？诠荆胶？谒舱J為是本地化的，因為必須落地才能進行服務。本身這個服務是國際性的，我們對老百姓來說付費要求得到非常完善的高水平的有效率的含量。實際上我們不在乎這個服務主體是誰，但是政府在意，比如說我這些設施控制在國外公司手里是不是安全的，有這種考慮，實際上總的來說中國在水務領域的開創(chuàng)是公平的，現(xiàn)在我認為外資、民營、國有這三方并不是傳統(tǒng)的公司，原來傳統(tǒng)的公司并不在這三大范圍之內(nèi)，市場機制的三個力量各有優(yōu)勢，可以看到每年評選十大影響力企業(yè)，每年的格局都在發(fā)生變化，有的時候是外資領先，有的時候是民營企業(yè)領先，有的時候是國企領先，去年就是國企在領先，因為每年的市場機制、市場環(huán)境不一樣，競爭格局會發(fā)生變化，他們已經(jīng)各自變成了不同的核心能力，實際上在市場上占有自己的一席之地，而且我們認為第一梯隊企業(yè)相互錯開競爭不是發(fā)揮各自所長了。剛剛提到外資的比例，外資因為進入中國比較早，在供水領域市場化改革外資占的比例比較大，最早我們國家沒有污水設施，污水設施基本上是起源于這20年的建設，外資無疑基本上都是從污水開始的，污水在國內(nèi)的份額大概在40%到55%之間，實際上進入市場的比例也就是在20%到30%，就是進入市場的一半比例是外資手里，在污水領域的國有和應企業(yè)都比外資企業(yè)高，總體來說我們認為是三足鼎立的市場態(tài)勢，整個來說還有大概50%的市場沒有真正進入市場，還在進一步改變之中。
主持人：剛剛說到像民營企業(yè)、國有企業(yè)、外資企業(yè)，還有剛剛提到有中外合資身份的轉(zhuǎn)換。
企業(yè)資本性質(zhì)并不重要 重要的是服務的品牌
傅濤：不是合資，國際上以前稱跨國公司，后來叫全球公司，現(xiàn)在叫國際企業(yè)，實際上已經(jīng)是公共公司了，實際上在我們行業(yè)里頭，我也不是說好話，我們這個行業(yè)里服務的幾大外資，很多的有國際企業(yè)的成份在里頭，他們的股東很小，而且在很多地方上市，我相信有一天北控水務上市也可能會成為國際公司。
胡曉勇：隨著產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，無論公眾還是政府，包括媒體，不太關心企業(yè)的資本性質(zhì)，因為一個能向我們這個市場提供很好服務的企業(yè)，主要是自己的規(guī)范性。舉個例子，外資企業(yè)必須走本地化的道路，要學習中國、要適應中國市場，學習中國企業(yè)之所長，他現(xiàn)在主動以中國企業(yè)的名義進行外訪交流，可見他的屬地化。第二，民營企業(yè)走出來上市，到新加坡上市、到美國上市、到德國上市，它也是一個國際資本市場上的公眾公司了。我們北控水務是一個國有控股的公司，現(xiàn)在變成香港的也算準國際資本市場的主板上市公司，大股東看起來是國有北京市政府，首先應該它的特征是一個規(guī)范的水行業(yè)中一家專業(yè)公司。其次，它規(guī)范到什么程度？是資本市場上的一個上市公司，這是它的特征。所以這種民營與外資、民營與國企之間的整合正在進行之中，相信在不遠的將來大家關注是這個企業(yè)本身的品牌和它的服務能力，而不太關注說你在股東結(jié)構(gòu)中外資還是內(nèi)資。在香港和新加坡上市，包括在德國上市，買股票的一定是各個國家公民、股東都有。
傅濤：在我們評選的每年一度十大影響力企業(yè)里頭，沒有一個清晰的什么公司，都是混合體，包括剛剛提到了很多，我們十大影響力，包括中環(huán)保的股東也是香港上市。
胡曉勇：08年前三甲這樣幾個特征，首先都是國有控股，這就說明國有控股在這個階段它的資源支撐就變得非常有效，但它未來的形象或者生存決不因為你是國有控股。第二個特點，深圳水務它不應該在市場化公司里面，應該是一個與城市存在發(fā)展歷史伴隨的區(qū)域性公司，但是它看到了它的局限，它也在跨地域的提供服務，包括投資，包括建設，包括運營，它又變成兩棲動物了，既是本地公司，同時也在走市場化道路。第三個特點，像我們北控水務，北控水務從結(jié)構(gòu)上講，是北京市政府控股的香港主板上市公司，但是它的中堅力量是來自于在這個市場打拼了十年的科技型的民營控股專業(yè)的水務公司，通過資本市場整合，完成了資本的整合、機會的整合，這就更說明這個問題了。
傅濤：我們在這個行業(yè)里是共同的市場環(huán)境，這個行業(yè)里無論它是什么樣的公司，只要它追求公平競爭、追求效益實際上就是一個系列的，沒有太區(qū)分你是什么類型的公司，就是說你是市場的，還是非市場的，技術能力、運營能力、基本能力。
胡曉勇：外資性質(zhì)、國企性質(zhì)等等只是一個性質(zhì)，但隨著走下去一定是品牌建設。主持人：我們接下來要談談2009城市水業(yè)戰(zhàn)略論壇，這個論壇將于本月27、28號在北京召開，中國水網(wǎng)和清華大學是發(fā)起單位，為什么要舉辦這樣一個論壇？
傅濤：我們這個戰(zhàn)略論壇是今年第7年，實際上自從這個行業(yè)推進改革以后就有這個論壇，而且像每年剛剛我們提到的幾個話題，我們叫年度會議，實際上每年的主題有所不同，但一定是每年回顧去年、展望新的一年的比較高端的聚會，來自這個行業(yè)最主流的企業(yè)老總都會參加這個會議，成為行業(yè)標志性的會議。今年的主題，因為2008年、2009年過渡，我們叫市場規(guī)則會發(fā)生變化、企業(yè)進行重組的一年，尤其是在金融危機、在節(jié)能減排、在奧運的背景之下，在我們大量的改革進一步深化的環(huán)境里，我們認為這一年的政策是非常敏感的，和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)發(fā)展方向充滿了變數(shù)的一年，所以今年這個戰(zhàn)略論壇有更深層的意義。這個會是由清華大學和中國水網(wǎng)辦的，從第一屆開始就是民間力量辦的一個會，恰恰也因為這種會議形式得到了各個部門的參與，只有這樣才能邀請到來自水利部、建設部、環(huán)保部，大家共同來參與，大家從不同的角度介紹市場的背景，因為水務領域并不是一個部門管轄的，是一個水綜合服務行業(yè)，跟我說的幾個部門都有非常緊密的關系，每年我們都會有政策出臺，一定會有預告性的或者總結(jié)性的展示，同時會有對改革的回顧。
這個論壇還有一個特點，面對爭論的話題、焦點的話題，越是爭論的話題越要談清楚，所以涉及一些投資領域，畢竟現(xiàn)在投資拉動之下地方政府融資的困境，我們都做了一些探討。另外在產(chǎn)業(yè)鏈不同環(huán)節(jié)的商業(yè)模式，包括投資人進行了思考和總結(jié)，包括我們碰到阻力的進行了分析，我們邀請了幾家不同的咨詢機構(gòu)，包括建設部門，包括研究機構(gòu)，共同就改革的方向作出一些判斷、做一些總結(jié)。
另外，這個會還有一個總裁論壇，實際上是請這個行業(yè)最頂尖的老總，可能對他們的一些商業(yè)模式的思考，對新一年代市場模式的判斷，做一些分享。另外，本身這個會也是一個年度盤點的會，我們會有年度的評選的頒獎儀式，這個頒獎儀式已經(jīng)6年了，這6年以來每年對行業(yè)的明星企業(yè)做一些評點和回顧，因為我們一直認為這些領先企業(yè)是市場的風標，他們對市場的判斷和基本的看法，都對其他行業(yè)后面的第二梯隊產(chǎn)生很深的影響。
這樣一個會議是由清華大學和中國水網(wǎng)主辦的，是民間性的，恰恰民間性、公益性、權威性，跟一般的政府的會是不一樣的，產(chǎn)業(yè)的要做，市場的也要做?？赡茉谧挠幸恍┟襟w參加了我們?nèi)ツ甑恼搲?，基本的形式和?nèi)容是延續(xù)下來的，希望這個會對中國水務的改革和下面的進程作出應有的貢獻。
主持人：不管是參會的企業(yè)還是參會的政府官員，在里面能講真話、聽真話，像胡總，你為什么作為水務行業(yè)的領跑企業(yè)要來參加這樣一個民間的論壇呢？
胡曉勇：這個論壇本身證明了它的特征，一個就是高端，一個是權威，還有一個是戰(zhàn)略意義。從參與度來講，從產(chǎn)業(yè)鏈來講，我們水務行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈所有的環(huán)節(jié)，投資、設計、技術服務、建設、運營等等所有的主導企業(yè)都積極踴躍參與。從相關者來講，制定政策的政府，包括過程部委，以及我們的服務對象，區(qū)域地方政府，都在踴躍參與。衍生的，潛在投資人、投資家也在參與。同時對媒體都有一定的影響，體現(xiàn)了這些特點。在這些特點之下，我們作為從業(yè)者，在短暫的論壇里真正獲得啟發(fā)，信息量、交流、密集的發(fā)布，當然也包括盤點一樣的評選，哪些企業(yè)作為標桿，依據(jù)是什么，調(diào)研大量的數(shù)據(jù)和客觀的成果支撐，這些實際上對我們自己在梳理、錘煉、提升我們戰(zhàn)略上都有啟發(fā)作用。《中國環(huán)境報》記者文雯：傅老師，咱們算老朋友了，因為兩年前就像威立雅集團這樣的企業(yè)進入中國之后，曾經(jīng)掀起過一段“外資猛于虎”的議論，很多媒體和專家都認為外資居心叵測的時候您指出了外資的優(yōu)勢在于它的融資能力和對資金的掌控，而且這兩年的時間也證明了您的觀點的正確性，但是從去年年底開始的金融危機，我覺得讓國外金融體系受到一些影響，外資的融資能力也下降了，隨著中國國內(nèi)本土企業(yè)的發(fā)展，中國的技術水平已經(jīng)逐漸趕上了外國企業(yè)，但是中國的資本市場也沒有放開，剛剛提到08年水業(yè)等于從別的途徑找到融資渠道，咱們環(huán)境商會曾經(jīng)組織過中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)基金，非常轟轟烈烈的產(chǎn)業(yè)基金，經(jīng)過了一年就偃旗息鼓了，今年年初的時候遇到了通用的劉總，他說今年3月咱們就要再次成立產(chǎn)業(yè)基金，我想了解一下現(xiàn)在情況怎么樣了，咱們有沒有進一步的計劃，下一步的舉措是什么？
傅濤：外資在97年的時候我曾經(jīng)寫過文章反對外資進入，是從市場角度考慮的，因為那時候外資，就像威立雅這樣的公司，在幾個優(yōu)勢的項目里面絕對的資金優(yōu)勢應該說打垮了首創(chuàng)這樣的公司，當時反對這樣做的基本原因我都寫清楚了，我們擔心整個市場失衡，我是從市場競爭的角度來說的，因為里頭利用了我們政策有幾個空子，他們是合法的，他們做了很多的測算都是合法的，但是合法并不一定是合理的。
你說的第二個問題，外資有一定的融資能力，它是表外能力，威立雅的錢并不是拿自己的錢，他是非常有名的五百強的企業(yè)，他是非常有威信、有影響的公司，他們有資格去用別人的錢，而我們的公司只能用自己的錢，包括北控水務、首創(chuàng)不能用別人的錢，因為他沒有那么大的能力。威立雅有上百年的歷史，有幾百、上千個項目，涉及到60多個國家的專業(yè)化服務，按道理錢給我有一個保票，這個是跟我們國內(nèi)的企業(yè)最大的差距，恰恰是利用這種差距是他公司的優(yōu)勢，他能用別人的錢做他的項目。隨著危機的產(chǎn)生這種模式喪失了，本來他就沒有多少錢是自己貸款、自己融資的，所以對他真正的影響并不大，但是影響他市場開拓了，因為原來給他拿錢的人沒錢了，并不是自己沒錢了，這種影響了他的模式，所以威立雅在金融危機之下做了戰(zhàn)略性的回歸，不是回歸，他原來就是干這行的，只是重操舊業(yè)而已，原來中國政府不拿錢就不讓你開酒店，比如說你要在這里開酒店必須把我的樓買掉了，實際上他不想買你的，中國政府是不買我的就不讓你開，逼良為娼一樣，逼著他們自己去做投資。但是這種金融危機的調(diào)整，你會發(fā)現(xiàn)去年年底開始，其實不光年底，因為國際金融危機比我們其實要早，去年年初開始，這些公司就不再做戰(zhàn)略性大的收購了，就因為拿錢的人不借給他們了，不相信他們了，根本沒有很低廉的融資渠道了。所以他就做了相應的調(diào)整，這種調(diào)整反而是回歸主業(yè)，我們是肯定它的調(diào)整，實際上對我們企業(yè)的發(fā)展是很有啟發(fā)的。無論是我們現(xiàn)在的民營企業(yè)，還是國有企業(yè)，還是外資，其實這個分析是看到了我們跟他們真正的差距在哪。各有所長，這是差距的地方，但是我們有有所長的地方。
第二個，你說的產(chǎn)業(yè)投資基金，在去年年初的戰(zhàn)略論壇上我就在提，在當時的背景下，光靠我們自己做表內(nèi)融資的投資方式是很難做大、持續(xù)的，所以我們剛才提出了用第三方資金，無非兩種，要么用政府的錢，要么用金融機構(gòu)的錢，就是所謂的產(chǎn)業(yè)基金，在去年的論壇上我們作出了這樣的預測，并且很高調(diào)的出臺了，我們當時系統(tǒng)性的考慮推出了一家國有企業(yè)作為牽頭單位，因為它是國企，最容易利用政府的投資。實際上推進并不是很順利的原因，是和金融危機有關的，實際上國家終止了產(chǎn)業(yè)投資基金的審批，原來6家單位所基于的約定基本上失去了，原來是為了合在一起央企出面是為了拿到入場券了，后來大門拆了不需要入場券了，原來的捆綁基礎不存在了，并不是說產(chǎn)業(yè)基金作廢了，只是方法變了，方法變了原來的約定就會有變化，所以也可能過不久就會看到很多新的基金的形式和面貌會出現(xiàn)在這個行業(yè)里邊，因為這個行業(yè)確實需要來自于真正低成本的真正的基金支持。實際上4萬億里面國家?guī)装賰|、上千億的投資，某種程度上就是在做這個工作，如果實現(xiàn)了資產(chǎn)主體跟經(jīng)營主體的分離，我們就達到了這個目的。我們的目的就是讓經(jīng)營者不一定自己拿錢，拿錢拿不過來，因為這個錢需要太多了，原來國家沒有錢逼著你拿，自己拿就出現(xiàn)了融資困難，自己沒有找別人拿，所以就出現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)投資基金。如果中央政府給了更大的投入來說，根本上資金需求的結(jié)構(gòu)就發(fā)生了變化了，發(fā)生了變化會促進我們行業(yè)真正產(chǎn)業(yè)的另外的模式，這次會上叫新機遇、新模式，這個新模式是基于我們的投資環(huán)境、監(jiān)管環(huán)境、市場環(huán)境都在發(fā)生變化的情況下一定要有新的模式適應這種變化，這也是回答你剛剛說的基金的進展程度。實際上這些都跟我們密切相關的，包括在我們的會上幾個單位都會有他們相應的介紹。我們的論壇上會有專業(yè)的闡述。
《中國環(huán)境報》記者文雯：還有一個問題是有關胡總的，現(xiàn)在有一個趨勢，流域治理，咱們企業(yè)在逐漸的自發(fā)的進行流域治理，比如說像光大環(huán)保承包了無錫2個污水處理廠，北京建工承包了宜興12家污水處理廠，滇池也承包了一個公司進行污水處理，咱們北控水務有沒有這方面的想法或者說咱們有沒有其他的不同于別人的想法？
胡曉勇：產(chǎn)業(yè)基金我覺得還有幾句要補充的，為了便于你們理解。產(chǎn)業(yè)基金，特別是我們水行業(yè)的產(chǎn)業(yè)基金，我們當時實際上有三方面的條件，第一個，有一個專業(yè)化的服務市場和專業(yè)的服務需求，很顯然，就水務本身就有這么大的專業(yè)模式，專業(yè)就和錢劃上關系了，你需要我專業(yè)的服務，有錢者就委托專業(yè)的人去使用這個錢、管理這個錢，從而產(chǎn)生各自的需求，這是第一個研究。第二個，我們國家在產(chǎn)業(yè)基金管理上，你要拿錢委托另一方專業(yè)管理的模式下，產(chǎn)業(yè)基金形式中國是準入制，而且要求國務院審批的，在這種背景下，誰能拿到入場券，或者叫類似金融的牌照，誰就可以募集到錢。第三個，有大量的機構(gòu)追求這種穩(wěn)定收益，關注剛剛說的服務市場，這個錢要投出去但又無錢投資，必須國家給他牌照的人我就可以往你這兒合法投入了。最后通過我們實踐證明這三個都不可靠，第一個不可靠，我們在培育我們專業(yè)運營市場或者提供專業(yè)服務問題上，有沒有說服力讓投資者委托給你。第二個準入，國家在準入批準上，當他非常嚴格的卡住這個通道的時候，審批變得非常有價格，我批給你一家你就能融資，他要么批了很多、要么不批，這個事也就不存在了，這個要素也發(fā)生了根本的變化。第三個商業(yè)銀行系統(tǒng)、保險公司系統(tǒng)、政管系統(tǒng)，包括社保，這些錢哭著喊著是不是要投到這些方面去呢？至少現(xiàn)在一批的基金向他們募集的時候，他們的管理部門也限制，這也不存在了，這就是產(chǎn)業(yè)基金籌備受阻的根本原因。但是這種專業(yè)化的運營服務畢竟是存在的，還是有很多理性的投資人手上拿著錢愿意投到這種穩(wěn)定的巨大的市場去，其他形式的類似基金的委托制也正在產(chǎn)生。高效的原因是因為我們足夠有影響力突破國家體現(xiàn)專業(yè)背景，通過國家屏障讓真正有錢的人開開閘門投進來，沒做到是因為整個國家政策體系變了。
傅濤：這個問題很好，我建議你在戰(zhàn)略論壇上問問劉坤，因為他們公司是一線的，他有很多的體會，我想他會跟你做一些分享，我們有一個主題是討論主題，你可以專門問問他。
胡曉勇：流域治理這個問題也是兩個層面，一個層面問題是，污染治理效益層面上，污染治理是沿著流域或者區(qū)域系統(tǒng)實施效率更高的，這是顯然的，但是中國由于是政府主導的規(guī)劃，有些流域跨越了行政區(qū)劃了無法實施，這是我們國家的一個特征，所以從這個方面，我首先肯定流域及區(qū)域治理的效益、效應都是最佳的，但是操作起來有一定的障礙。從企業(yè)層面市場運作來講，通過一個流域或者區(qū)域的進入，當然有集約化的效益市場規(guī)模會更大、成本會更低，這作為一個企業(yè)的市場戰(zhàn)略是非常有效的一個手段。北控水務在我們實踐中，應用我們對這方面的理解，根據(jù)實際情況來掌握，而沒有把它做成一種概念性的加以提升，但我們深深認識到它的實質(zhì)所在，我們會自己把握。
傅濤：這些專業(yè)的問題都可以在會上提出來，我們非常歡迎更加專業(yè)的，他們會認真回答的，讓他們回答不出來的問題更好。
記者：胡總，人家都割地完了咱們沒地了。
胡曉勇：提出一個概念和實施客觀割據(jù)是兩個層面問題。 中國水網(wǎng)記者周蕓：目前十一五資金投入，加上去年開始4萬億資金的注入，加快了我們水務市場的格局和市場化的速度，如果說在污水廠的規(guī)模上來看，可能更多的以后是在小城市、小縣城、乃至農(nóng)村的污水處理，我特別想問胡總，我們北控水務在區(qū)域化是不是已經(jīng)提到戰(zhàn)略的意向性？再一個，運營方向上，剛剛傅老師已經(jīng)提到了運營還是一個長期的發(fā)展過程，但是現(xiàn)在大家開始已經(jīng)關注運營這塊，從國有控股的首創(chuàng)投資公司，他已經(jīng)開始做運營這塊，而且設計院也要進入運營環(huán)節(jié)，這么多的產(chǎn)業(yè)鏈的上游進入了運營的下游，可能會加大他競爭的激烈程度，還有他可能本身像設計院有自己的競爭優(yōu)勢。我想問您第一個問題，在方方面面的情況下北控水務2009年的市場戰(zhàn)略目標是什么樣的？或者說市場戰(zhàn)略布局，以及未來3到5年之間，您認為北控水務的企業(yè)定位是什么樣子的？請問您第二個問題，剛才您也談到了，中國水網(wǎng)2008年十大影響力服務企業(yè)評選的前三甲是國有控股企業(yè)，您覺得這是市場化過程中一個機遇，冒昧的問您一下，您覺得2009年中國水業(yè)十大影響力評價前三甲是不是還會延續(xù)這種趨勢呢？
胡曉勇：首先感謝你對北控水務的關注，提到我們的戰(zhàn)略定位向大家匯報一下，北控水務是一個產(chǎn)業(yè)集團，我們戰(zhàn)略計劃我們要做領先的中國系統(tǒng)水務方案提供商，首先是領先，我們肯定是三甲企業(yè)了，應該說準領先，希望保有這樣一個前十的地位。所謂的綜合水務是整個的從遠水治水到自來水服務等等各個方面，總之是沿著水質(zhì)往上游走。系統(tǒng)解決方案就不是一個投資方案，而是一個投資、技術、服務，包括設計，是一個系統(tǒng)提供商，這就是我們的定位。
在未來3年，你剛剛提到區(qū)域流域，我們現(xiàn)在全國有30多個水廠，它的布局分布非常合理，恰恰具備了未來，剛剛說了從環(huán)境層面來講，在一個流域或者區(qū)域集約化是最好的，因為我們山區(qū)有客觀基礎，我們?yōu)檎?、為客戶提供了?yōu)質(zhì)的服務，環(huán)境具備我們是更有條件的。至于說主要在投資和運營兩個市場上我的看法是，無論是我們國家的環(huán)境脆弱性、環(huán)境投資的需求性，投資巨大存在，雖然國家有號稱4萬億投資，而環(huán)境在這當中占有相當份額的情況下，仍然中央政府提供了1.18萬億，是中央政府出錢，需要地方配套，包括地方政府在，仍然是有一個投資需求的。所以一個企業(yè)的投融資能力，必然是未來分界線發(fā)展的保障力量，投資市場是存在的。專業(yè)化運營變得如此重要，誰的運營能力強誰就會在下一步占有先機，這也與它的現(xiàn)狀認識和未來有關，看看你們的十大行業(yè)評選中水務服務企業(yè)中國城市排在企業(yè)第一陣營里面，也就是它過去在水務運營服務商本來是占有先機的，現(xiàn)在來講，我們充分認識到這個專業(yè)性和重要性，我們也正在這方面錘煉提升，未來我們更關注這個市場的需要，提供運營服務。
對于2009年乃至2010年以后的預測，我想回到剛才前面談到的問題，媒體也罷、市場也罷，可能慢慢會淡化他的資本所有者的形式，而在乎它真實的服務提供能力，以至它的品牌本身，向后展望，我想會淡化它的所有制形式。
中國水網(wǎng)記者周蕓：傅老師，請問您一個問題，剛剛您提到了中國水網(wǎng)今年辦的論壇，像北控水務這樣的公司都過來，覺得對他們的市場定位可能會有一個影響和幫助，您覺得說，其實在產(chǎn)業(yè)鏈的最下游是很多設備廠商他們的數(shù)量非常多，但是規(guī)模不大，您覺得辦了這樣的活動對他們是不是提供什么樣的平臺或者幫助、或者服務？
傅濤：實際上城市水業(yè)是一個產(chǎn)業(yè)鏈，胡總他們設備制造沒有真正作為一個主業(yè)來做，我們這個行業(yè)從投資到運營，這是主業(yè)，后面相應的技術服務、設備服務等等，設備服務是我們的重要組成部分，一個領先的設備企業(yè)需要關注上游的基本情況，但是也有大部分的可能跟著領導人都，可能不太思考哪有錢到哪去做，但是我想作為一個好的有前瞻眼光的想做得更好的設備需要需要關注他上游所關心的話題，所以這個論壇我們并不是為一般的企業(yè)做的論壇，但是一定是想發(fā)展的企業(yè)所關注的論壇。
《科技日報》記者李禾：環(huán)境服務業(yè)從我個人接觸的工作來說，大家對它并不滿意，突出的表現(xiàn)，像北京的六里屯事件一樣集中的爆發(fā)，您對這個有什么看法，主要的障礙、問題在哪里？
還有一個具體的問題問胡總，環(huán)境服務業(yè)聽起來是一個很美的詞，做起來也很美，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多大學生奔著這個詞去學了，但是畢業(yè)之后沒地方去了，本來你們應該是他們就業(yè)最好的地方，不知道問題出在哪里？
傅濤：六里屯這個事情，環(huán)境服務業(yè)本身是幫著政府做事，就是說這個事本來是政府干的，目前世界上仍然有百分之七八十的國家政府自己干，所以環(huán)境服務業(yè)是不是能叫這個名字取決于國家的環(huán)境產(chǎn)業(yè)政策，老百姓對環(huán)境產(chǎn)業(yè)政策不滿是對地方政府執(zhí)政能力不滿，本質(zhì)上講是這樣的，客觀講企業(yè)是無辜的，他們這個企業(yè)根本是一個合同約定的，你讓我?guī)湍愀蛇@件事情，我的代價是這些錢，你滿足了我就干，就是政府可以讓他干任何一件事情，本身上是政府采購關系，我們叫特許經(jīng)營。六里屯這個事件如果說有矛盾是地方政府，六里屯是垃圾處理廠選址和地方政府的沖突，本質(zhì)上講，我不認為六里屯這個沖突是老百姓跟政府的沖突，應該準確地講是部分的利益團體跟政府規(guī)劃之間的沖突，這兩方面的問題都有。一個說政府沒有把環(huán)境服務質(zhì)量做好，沒有真正按標準去做，公信力喪失、信譽喪失，老百姓不相信政府。另外，六里屯大部分居民是在六里屯規(guī)劃完以后遷進來了，首先違反了規(guī)劃，而且這里面有一部分利益集團，比如地產(chǎn)商希望垃圾廠遷走，地價好升值，當然這也是買房人的需求。這個利益的博弈，簡單地講，是一小部分利益集團跟政府的博弈，如果政府真正能夠負起環(huán)境責任，真正能夠代表北京市老百姓，因為處理垃圾不僅僅是六里屯當?shù)氐睦?，是整個北京市的，或者說整個區(qū)域的垃圾處理，是整個區(qū)域的公眾利益，比如把垃圾運到河北去，就意味著每噸垃圾多付多少的運輸費，你愿不愿意付，但是這些老百姓并不知道，沒有參與這個事情。實際上是整個公眾和小部分公眾，他也是公眾，如果說他們不是公眾是不科學的，他們也是一種公眾，我們這個利益平衡沒有設計好。剛剛說兩個問題，一個是政府的公益責任沒有盡到，第二，全體公眾和部分公眾的利益沒有協(xié)調(diào)好。如果說之前搬進來的原始居民應該得到補償，后搬進來的應該有規(guī)劃，我認為是我們的行業(yè)管理部門對這個問題的處理完全失望，至少我們政府在垃圾選址上執(zhí)政能力的缺位造成的，這里的問題很系統(tǒng)，絕對不能簡單的把運營公司跟當?shù)氐木用駥α⑵饋?，這是轉(zhuǎn)移矛盾的，是有部分人轉(zhuǎn)移矛盾的做法，我認為是非常不科學的。
胡曉勇：說起環(huán)境專業(yè)的就業(yè)，這個行業(yè)發(fā)展從整體來講，行業(yè)企業(yè)的發(fā)展跟不上大學培養(yǎng)就業(yè)需求，各大學都分別辦了環(huán)境專業(yè)，專業(yè)又辦的非常泛，本科畢業(yè)之后進入市場本身的能力是非常弱的，環(huán)境服務業(yè)是很泛的范圍。但是由于他這種培養(yǎng)，真正進入專業(yè)上崗就能得到很好使用的情況是比較差的。就拿我們北控水務歷史來看，我們在9到10年的發(fā)展過程中，我們整個員工人數(shù)在不斷增加，隨著我們的污水設施投資的越來越多，我們的員工數(shù)量在不斷增加。還有一個特點，早期要來培養(yǎng)這些水務運營的負責人，包括廠長，要想政府與城市發(fā)展相匹配的機構(gòu)里面挖出來人非常難，因為在一般人看來這個工作非常穩(wěn)定，事業(yè)單位，照發(fā)工資的，很難挖出來，于是就逼著我們把很多大學生，具有科普教育的，崗前培訓、在崗培養(yǎng)，我們?nèi)暌呀?jīng)做到廠長的位置，而我們在這中間對大學生的招募、培訓有一整套成熟的做法，所以我們企業(yè)也評為全國優(yōu)質(zhì)服務企業(yè)第一梯隊的原因，在這方面我們會繼續(xù)加強。
《科技日報》記者李禾：你們有沒有留住人才的方式，因為我碰到過好幾個政府里面的處長是從企業(yè)里挖走的。
胡曉勇：中國是官本位，肯定是肥差，國家培養(yǎng)這樣的人才到政府服務也是好事，像我的企業(yè)高管里面也有來自于政府官員的，是互相流動的，這種流動是健康的、正常的。
傅濤：我們很多學校，但清華是比較早的，很多學校至少一兩百家都有這個專業(yè)，但是行業(yè)里需要的真正很多是技工，我們的培養(yǎng)并不是非常好的契合在一起，大學里教的東西可能并不一定是需要的，這跟教育體制有關系，教育改革很慢，一個學科的建立，一個人才培養(yǎng)機制的形成，需要很長的時間，而我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，我們的速度是直線速度，世界銀行專家驚嘆我們中國的環(huán)境設施建設是沒有任何一個國家是比擬的，但是我們的發(fā)展速度也是沒有任何一個國家比擬的，這種情況下教育一定是滯后，但是這種滯后不能完全怪教育體制，認識到以后我覺得會有調(diào)整，現(xiàn)在已經(jīng)呼吁職業(yè)教育包括畢業(yè)以后的再教育，他想要的人找不到，真正培養(yǎng)處理的人又找不到工作，這是社會問題，不光這個行業(yè)存在，任何發(fā)展一個快的行業(yè)都存在這個問題。
胡曉勇：我們北控水務在大學生就業(yè)和大學生聯(lián)合培養(yǎng)上可能很快就會有相應的模式推出來。
主持人：北控水務有沒有清華畢業(yè)生？
胡曉勇：有。
記者：本科以上，還是碩士以上？
胡曉勇：都有需求，在我們搞研發(fā)這塊顯然學歷學位要求很高。
傅濤：北控水務現(xiàn)在有上千人了吧？
胡曉勇：一千多人。
記者：第一個問題請教傅老師，咱們這個行業(yè)是叫城市水業(yè)，現(xiàn)在拉動內(nèi)需來看農(nóng)村是廣闊天地，但是能不能有一個水務下鄉(xiāng)，有沒有研究過這樣的？
胡曉勇：城市水業(yè)為什么叫城市，原來傳統(tǒng)意義上供水是城市里獨有的，農(nóng)村自己打口井就有了，污水也沒有排放，基本上用完以后院子里一澆就可以了，這是傳統(tǒng)意義上認為供水是城市的事。但是現(xiàn)在不是了，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌了，前段時間我去常數(shù)，是一個縣級市，都是供水了，把城市的服務輻射到了農(nóng)村。前幾天我去東京也是，東京任何居民用的都是統(tǒng)一供應的自來水。
胡曉勇：城市也慢慢超越了級別的概念了，總的來講只要集中供水、只要集中處理就形成了水務的概念。
傅濤：你提到彩電下鄉(xiāng)的事情我非常欣賞這種做法，我們這個行業(yè)以前我們都是從投資拉動角度來看待這個行業(yè)，就是說1千億里頭拿出了幾十億給水務投資，大家把它分了，建工廠，真正有效的產(chǎn)業(yè)拉動形式是從末端的，就是從消費角度，我們希望把我們的產(chǎn)業(yè)變成一個以消費為核心的拉動，它的放大倍數(shù)，因為我們時間長，運營合同20年、30年，放大倍數(shù)可能不止5倍、10倍，有的達到15倍、20倍，同樣的50億，如果從末端投放，拉動的投資會放大10倍。像彩電也一樣，補貼50%，拉動的不止50%。我們的產(chǎn)業(yè)化比較差，我也承認第一撥以投資拉動進入這個行業(yè)是恰當?shù)?，真正的好的產(chǎn)業(yè)拉動最公平的是末端拉動，比如說給價格補貼，污水處理費每個人，比如他們進入到一個區(qū)域，老百姓的污水處理費收不上來，實際上以末端進行補貼，比如污水處理費，貧困人群的供水費減免，這都是末端補貼的范圍。末端補貼的方式我們已經(jīng)呼吁很多次了，我們呼吁污水處理補貼費往末端走，不從建設上走，我們很多污水處理部門堅決從建設上走，因為建設上走權利大，但是末端走有它的操作成本，放大效應會更好。我們這個行業(yè)如果產(chǎn)業(yè)化發(fā)育成熟了，真正實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型就應該從末端上走。同樣的幾十億、一百億、一千億，從末端上補貼以后遠遠比直接投資，直接投資只能解決一部分就業(yè)，末端上補是整個效應，我們測算過至少是十倍，我們也提了這個建議。
在中國水網(wǎng)有一個建議案，補貼方式最好從消費方式補貼，最要從建設方式上補貼，這牽扯到我們產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型問題，也是我們這次會議的主題呼吁產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，你會發(fā)現(xiàn)只有產(chǎn)業(yè)化、市場化機制非常好的行業(yè)才可以從末端走，要不然建鐵路末端沒法走，一定要投鐵路，因為產(chǎn)業(yè)化程度很低，是部門的，怎么可能從末端上走，利益就沒有了，要控制權限、審批，彩電行業(yè)是家電行業(yè)，所以從末端走，我們也在呼吁這個行業(yè)同末端走。我們其中有一個建議，本來是提給政協(xié)的提案，采納了一部分內(nèi)容，談的就是這個話題。
《21世紀經(jīng)濟報道》記者賈海峰：傅老師，您說政協(xié)這個提案里邊用了一部分，能再具體說說嗎？
傅濤：后來政協(xié)有一個書面發(fā)言，是我們寫的，關于促進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展的提案，實際上就是我們今天的主題，我覺得講的話題大部分是我們提案里面的內(nèi)容，是全國工商聯(lián)的一個書面發(fā)言提出來的，就是關于促進環(huán)境產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個提案，其中提了三個方面，一個是說國家的投資不要投在市場機制能夠覆蓋的領域，要投我們市場的短版上，就是市場的資金能夠投資，如果合適的政府就不要投，投只能浪費錢，投在市場機制夠不著，比如農(nóng)村這些市場機制根本實現(xiàn)不了，而且缺了這些環(huán)境就發(fā)揮不了作用的地方，不能跟市場搶飯碗，搶來搶去是不科學的系統(tǒng)，運轉(zhuǎn)不起來。第二個建議，就是要把這個錢最好用末端走，盡量多的走末端，而不要走投資，走投資的話只能鼓勵腐敗，尋租可能會更多，這個行業(yè)里面無數(shù)不多的可能尋租的可能性之一。第三個，促進產(chǎn)業(yè)化轉(zhuǎn)型，一定鼓勵資產(chǎn)所有者和經(jīng)營者分離，如果資產(chǎn)所有者跟經(jīng)營者不能有效的進行剝離的話對行業(yè)是一種災難。
我們主要核心的是三個建議，前面有一些產(chǎn)業(yè)的分析，在中國水網(wǎng)上其實也有，政協(xié)也公布了。這算重點提案，不知道后面辦的會怎么樣。這里面幾個含義，其實在我們的會上，我也希望大家能夠更專業(yè)的參加我們的會，我們這個會直面所有的問題，包括你剛剛說的六里屯的問題，越是敏感的問題我相信大家都會回答的，因為行業(yè)里面存在很多環(huán)境領域跟社會領域的誤解，其實這個行業(yè)是一個改革中的行業(yè)，確實有很多灰色的地帶，灰色地帶不是市場機制造成的，是市場機制沒有覆蓋造成的?，F(xiàn)在有的人把灰色地帶說成正好相反，實際上在阻礙改革，我們這個會一直是改革的進步力量。
主持人：今天的訪談就到此結(jié)束，非常感謝兩位嘉賓！也感謝各位記者！
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