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今天來(lái)到我們?cè)L談現(xiàn)場(chǎng)的也有7家媒體的記者，等一會(huì)會(huì)留給大家提問(wèn)時(shí)間。
第一個(gè)問(wèn)題問(wèn)傅老師，在現(xiàn)在目前這種形勢(shì)下，中央有4萬(wàn)億投資的經(jīng)濟(jì)刺激方案，其中環(huán)境保護(hù)以及實(shí)現(xiàn)節(jié)能減排目標(biāo)的領(lǐng)域已經(jīng)成為中央投資重點(diǎn)支持的方向，這些給目前的中國(guó)城市水業(yè)市場(chǎng)產(chǎn)生了什么影響？
傅濤：我們一般理解城市水業(yè)包括了城市供水、城市污水。一般是城市的市政基礎(chǔ)設(shè)施。這4萬(wàn)億，中國(guó)為了緩解經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響進(jìn)行的投資拉動(dòng)，很大一部分比例是在關(guān)系國(guó)計(jì)民生的基礎(chǔ)設(shè)施行業(yè)，這個(gè)行業(yè)自然也包括了我剛剛說(shuō)的城市水業(yè)的主要范圍。據(jù)我了解，國(guó)家從去年落實(shí)了1千億的國(guó)家直接投資，保證今年上半年也落實(shí)了很大比例的直接投資，用在我們的污水、垃圾這樣的設(shè)施領(lǐng)域，去年可能大概投資是70億用在污水、垃圾領(lǐng)域。今年一季度好象也是有一千一百二三十億的資金用在了污水垃圾。投資的直接結(jié)果是什么？我們國(guó)家這三十年改革開(kāi)放城市化速度非?？?，作為重要的基礎(chǔ)設(shè)施的部分，我們的城市水業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施部分并不是完全能跟上，我們?cè)诘孛嫔洗蟮脑O(shè)施建設(shè)，其實(shí)也存在著很多的偏差，尤其是污水和垃圾，這次投資拉動(dòng)一定程度上緩解了對(duì)設(shè)施短缺的壓力，很多投在了投資短缺的污水處理設(shè)施。所以直接的影響，第一個(gè)，拉動(dòng)了行業(yè)建設(shè)的發(fā)展。
第二個(gè)方面，我們城市水業(yè)實(shí)際上從2000年開(kāi)始，已經(jīng)在進(jìn)行市場(chǎng)機(jī)制的改革，大量的社會(huì)企業(yè)，包括了國(guó)有的、民營(yíng)的，包括外資的，已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)成為了一部分。通過(guò)外資政策、通過(guò)開(kāi)放性的政策，吸引了大量的社會(huì)資本的進(jìn)入。這些社會(huì)資本已經(jīng)成為了我們產(chǎn)業(yè)建設(shè)的重要力量，這次投資拉動(dòng)的大量資金，國(guó)有型的資金或者政府撥款型的資金大量的注入，實(shí)際上通過(guò)六七年時(shí)間已經(jīng)初步形成了這樣的市場(chǎng)氛圍，也產(chǎn)生了一定的影響。這個(gè)影響有正面的，也有些是不太好的影響，具體的我們總結(jié)，實(shí)際上好的一面是補(bǔ)充了我們?cè)O(shè)施的不足，同時(shí)也找到了原來(lái)已經(jīng)形成的過(guò)程。這兩個(gè)事情都是分兩部分放開(kāi)的。
主持人：下一個(gè)問(wèn)題是問(wèn)胡總的，作為水處理行業(yè)的代表，一方面是金融危機(jī)的沖擊，另一方面，國(guó)家中央投資大的資金的投入帶來(lái)的刺激，兩方面的沖擊，一個(gè)是負(fù)面的影響，一個(gè)是發(fā)展的機(jī)遇，對(duì)本土企業(yè)發(fā)展來(lái)講，哪方面占據(jù)優(yōu)勢(shì)？
胡曉勇：經(jīng)濟(jì)危機(jī)很顯然對(duì)城市產(chǎn)業(yè)的一些企業(yè)或多或少都會(huì)有影響，每一個(gè)企業(yè)都不能幸免。但是對(duì)我們這個(gè)行業(yè)來(lái)講，相對(duì)其他行業(yè)來(lái)講要小一點(diǎn)。原因是，作為水業(yè)的需求是存在的，這個(gè)需求本身結(jié)構(gòu)性的收縮是比較小的，當(dāng)然每一個(gè)企業(yè)各自處在不同的位置上，需要有所調(diào)整。
主持人：北控水務(wù)在這種金融危機(jī)沖擊下，不但沒(méi)有縮減自己的業(yè)務(wù)，反而是擴(kuò)張，擴(kuò)張的動(dòng)力來(lái)自哪里呢？
胡曉勇：來(lái)源于市場(chǎng)需求，市場(chǎng)需求是存在的，而且比較強(qiáng)烈，企業(yè)具備這樣的能力，在新的形勢(shì)下依然是處于一種積極的姿態(tài)，在推進(jìn)我們的業(yè)務(wù)。競(jìng)爭(zhēng)需要的要素，市場(chǎng)存在，你需要什么去競(jìng)爭(zhēng)呢？首先需要你在資源配置上，最基本的資金方面保障上，每個(gè)企業(yè)在這個(gè)時(shí)候它的資金狀況是不一樣的，以及它將要解決的資金通道問(wèn)題，另外專業(yè)化的設(shè)計(jì)、建設(shè)需求，以及正在催生的，剛剛談到了4萬(wàn)億，中央政府和地方政府配套投入突然增加了，這樣就會(huì)對(duì)專業(yè)化的服務(wù)，都提出了更高、更快、更急的要求，這恰恰也是機(jī)會(huì)，所以這樣的情況下我們企業(yè)的狀態(tài)是積極的。
傅濤：這次危機(jī)是金融的危機(jī)，我們水務(wù)領(lǐng)域沒(méi)有被金融市場(chǎng)過(guò)分的放大，所以受到的沖擊就不會(huì)太大，因?yàn)樗且曰镜慕ㄔO(shè)和基本的社會(huì)需求為根本的行業(yè)。包括胡總的公司，利用杠桿放大，不是說(shuō)呈很大的倍數(shù)，所以沖擊小是很正常的。但是國(guó)家這種投資實(shí)際上是一種非市場(chǎng)性投資，剛剛已經(jīng)談到了，實(shí)際上引起了一定的市場(chǎng)規(guī)則的變化，我們總結(jié)總體上來(lái)說(shuō)是國(guó)進(jìn)民退的態(tài)勢(shì)，有好的一面，補(bǔ)充了基礎(chǔ)設(shè)施的不足，但是也一定不能保證個(gè)別市場(chǎng)要擾亂市場(chǎng)持續(xù)，包括應(yīng)該按照市場(chǎng)操作的項(xiàng)目，可能因?yàn)閲?guó)家的投資過(guò)急的速度要求，因?yàn)槲覀儑?guó)家節(jié)能減排的政策要求，其實(shí)去年年初的時(shí)候我們國(guó)家那時(shí)候金融危機(jī)基本沒(méi)有顯現(xiàn)，國(guó)家還在經(jīng)濟(jì)降溫的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候大家說(shuō)的最多的是節(jié)能減排，如何通過(guò)更和諧發(fā)展的要求降低我們的速度，能夠還我們以前的環(huán)境的賬。這時(shí)候?qū)嶋H上所有的政府，從中央到地方都在談減排的話題，跟我們水務(wù)直接相關(guān)的指的COD減排話題，實(shí)際上這是國(guó)家的一個(gè)基本國(guó)策，也嚴(yán)重影響了我們這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，在這種節(jié)能減排的指令性的催生之下，地方政府指令性的行政任務(wù)，必須在什么時(shí)間內(nèi)完成什么樣的建設(shè)，某種程度上講極大的促進(jìn)了這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，我們污水處理的建設(shè)速度非常非?？臁＠碚撋现v，國(guó)外人來(lái)看，我們的建設(shè)速度已經(jīng)超出了GDP，如果劃一條直線一定情況下的污水處理率，我們?cè)O(shè)施的建設(shè)程度超出了我們支付的能力，也為我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展埋下了很多挑戰(zhàn)性的伏筆。
主持人：另外一方面，是不是也是當(dāng)前中國(guó)大的環(huán)境，包括全球的生態(tài)危機(jī)，環(huán)境已經(jīng)到了不得不治理的地步了，促使這個(gè)產(chǎn)業(yè)能夠在這幾年得到迅猛的提升。
傅濤：對(duì)。
胡曉勇：無(wú)論意識(shí)怎么到位沒(méi)有錢是不行的
主持人：中國(guó)提倡綠色奧運(yùn)會(huì)，對(duì)環(huán)境服務(wù)業(yè)有很大的影響嗎？
傅濤：實(shí)際上讓我們市場(chǎng)規(guī)則發(fā)生變化的三個(gè)方面，一個(gè)方面的因素，我們經(jīng)過(guò)30年的發(fā)展，大量的環(huán)境欠賬，其實(shí)我們的生態(tài)資源到了非常緊迫的一個(gè)環(huán)境，所以國(guó)家采取節(jié)能減排的國(guó)策是客觀的需求。第二方面，我們又提到在國(guó)際金融危機(jī)影響之下，國(guó)家為了拉動(dòng)內(nèi)需，大量的投資，這種投資必然在基礎(chǔ)設(shè)施這個(gè)行業(yè)里，對(duì)我們這個(gè)行業(yè)必然有很大的影響。第三個(gè)方面，我們這個(gè)行業(yè)市場(chǎng)機(jī)制的改變，我們?cè)诟淖冊(cè)瓉?lái)的政府投資、政府建設(shè)、政府經(jīng)營(yíng)這樣一種叫低效的政企不分的體制等等，有三種類型的公司以市場(chǎng)的角色進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，促進(jìn)這個(gè)行業(yè)服務(wù)的提高。這是三個(gè)促進(jìn)我們行業(yè)的因素。剛剛已經(jīng)談到了，其實(shí)第四方面的因素也是重要的觀點(diǎn)，奧運(yùn)讓我們中國(guó)人體會(huì)到了什么是新鮮的空氣、什么是良好的環(huán)境、什么是有序的交通，這是一種示范而已。昨天我看電視，很多奧運(yùn)期間推行的政策，車的問(wèn)題，我們的限塑令、我們的禁煙令已經(jīng)面臨著現(xiàn)實(shí)社會(huì)的挑戰(zhàn)，其實(shí)如果一個(gè)政策超前了有很大的示范意義，會(huì)帶來(lái)對(duì)美好事物的向往。但是在我們的體制上、經(jīng)濟(jì)上要提升這種高的享受，其實(shí)都是有差距的。
胡曉勇：奧運(yùn)至少有兩個(gè)效應(yīng)，第一，確實(shí)推動(dòng)了中國(guó)的環(huán)保意識(shí)，第二，巨大的投資改善了北京的或者說(shuō)場(chǎng)館所在地，包括青島的環(huán)境，這也說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，無(wú)論意識(shí)怎么到位沒(méi)有錢是不行的。
主持人：像北控水務(wù)有一些業(yè)務(wù)在外地，比如四川等其它省份，因?yàn)楸本W運(yùn)基礎(chǔ)設(shè)施給全國(guó)其他的城市提供了范本，大家看到的是這樣好的效果。所以也給水務(wù)市場(chǎng)開(kāi)闊了領(lǐng)域？
胡曉勇：這么理解，環(huán)保，也包括我們水務(wù)市場(chǎng)，有兩個(gè)差異性基本分開(kāi)，一個(gè)就是在政府原來(lái)的行政體系之下，本來(lái)肩負(fù)著比如說(shuō)水務(wù)或者環(huán)境服務(wù)職能的有關(guān)的行政單位、事業(yè)單位和企業(yè)半企業(yè)等等，利用我們北京的自來(lái)水集團(tuán)包括北控水務(wù)，他們擔(dān)負(fù)著最基本的延續(xù)歷史的服務(wù)力量，客觀存在的。另外一支力量，就是我們類似北控水務(wù)這種，也包括部分民企，他們是一種面向全國(guó)的城市的環(huán)境服務(wù)，我們今天主要談水務(wù)。這種力量有一個(gè)特點(diǎn)就是，是跨地域的，不局限在某一個(gè)城市為一個(gè)局部的市場(chǎng)服務(wù)，這就催生了這支產(chǎn)業(yè)的形成。主持人：我們看中國(guó)水業(yè)市場(chǎng)的分布，主要是地域上的分布，是不是像發(fā)達(dá)城市，譬如廣州、上海這樣的城市人口密度大業(yè)務(wù)量大一些需求就大一些，小城市就少一些？
傅濤：城市基本的就要有自來(lái)水、有電，所以城市水業(yè)作為城市基礎(chǔ)設(shè)施的重要組成部分，一定要是大于城市發(fā)展，一定要建設(shè)的。我們城市屬于市政設(shè)施，屬于城市人民政府作為責(zé)任主體實(shí)施的公共設(shè)施，跟電力不一樣，電力是國(guó)家統(tǒng)一建電網(wǎng)，所以這種城市的發(fā)展，我們每個(gè)城市的發(fā)展必然伴隨著原來(lái)的，我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為這種服務(wù)是城市人民政府去投資、去建設(shè)，所以就出現(xiàn)了我們第一批隊(duì)伍，自來(lái)水公司、排水公司，屬于地方政府直接安排人員進(jìn)行運(yùn)作，不是一種服務(wù)。像北控、桑德這樣的是代表市場(chǎng)機(jī)制的一種力量，是按照市場(chǎng)的規(guī)則，在競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境中通過(guò)自己的服務(wù)和效率的提高獲得他的收益，這是在公共服務(wù)行業(yè)里面市場(chǎng)機(jī)制的一種基本做法。這幾年我們的改變，實(shí)際上促成了這樣一種發(fā)展，這是基本的背景。這個(gè)背景之下剛剛談到了我們的需求，發(fā)達(dá)地區(qū)需求是不是大，其實(shí)任何城市來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)城市居民，基本的服務(wù)是相當(dāng)?shù)模枰懈蓛舻淖詭?，需要有非常好的水環(huán)境、垃圾環(huán)境，要有基本基礎(chǔ)。在我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，我們有一個(gè)演變的過(guò)程，原來(lái)說(shuō)環(huán)保產(chǎn)業(yè)，都說(shuō)的是社會(huì)企業(yè)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)公司基本上做自己的部分，比如污水部，是政府主體存在的。實(shí)際上我們這五六年開(kāi)始了大的變化，這種政府基本的服務(wù)由社會(huì)承擔(dān)，這里面牽扯到投資環(huán)節(jié)、盈利環(huán)節(jié)。實(shí)際上剛剛說(shuō)我們北京由于奧運(yùn)的原因，我們發(fā)展了自己的基礎(chǔ)設(shè)施，其實(shí)不僅北京，一些發(fā)達(dá)城市我們的建設(shè)是超前于內(nèi)地城市的。實(shí)際上我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)的基本定義不僅僅是建設(shè)，我們產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型，在幾種因素的綜合作用之下，金融危機(jī)也好、市場(chǎng)機(jī)制也好，剛剛說(shuō)服務(wù)環(huán)境節(jié)能減排基本戰(zhàn)略也好，包括剛剛提到奧運(yùn)拉動(dòng)也好，讓我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)從原來(lái)簡(jiǎn)單的建設(shè)設(shè)施管理，現(xiàn)在慢慢轉(zhuǎn)向運(yùn)營(yíng)服務(wù)，因?yàn)槲覀兊脑O(shè)施越建越多，我們并不是為了建設(shè)而建設(shè)，任何一個(gè)設(shè)施我們是為了讓它發(fā)揮環(huán)境作用，就是能夠讓它處理污水、能夠讓它處理垃圾，運(yùn)營(yíng)起來(lái)，這個(gè)促進(jìn)了我們產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型。
我們可能這個(gè)月底要開(kāi)城市水業(yè)戰(zhàn)略論壇，其中主題是新挑戰(zhàn)、新機(jī)遇、新模式，這個(gè)新挑戰(zhàn)是指我們的基本背景，機(jī)遇實(shí)際上我們也確實(shí)是，我們環(huán)境多種的需求在增加，奧運(yùn)會(huì)提升了我們的品位，我們北京人已經(jīng)不安心于回到5年以前的環(huán)境服務(wù)的基本狀況里去了，但是遺憾的是我們中國(guó)絕大部分的城市居民，農(nóng)村居民差距更大，連我們北京5年以前的基本環(huán)境狀況都沒(méi)有達(dá)到，實(shí)際上很大的發(fā)展動(dòng)力就在這兒擱著。另外新的模式也是，有一部分企業(yè)、有一部分城市走向了前沿，包括北京、上海、深圳這樣的城市，但是已經(jīng)走向了轉(zhuǎn)型。包括無(wú)錫一個(gè)地級(jí)市就建成了68個(gè)地區(qū)級(jí)的污水處理廠，這是以前不可想象的，他們面臨的問(wèn)題不再是如何建設(shè)的問(wèn)題，是如何把這些設(shè)施真正的運(yùn)營(yíng)好，能夠發(fā)揮環(huán)境基本的作用，能夠?qū)?guó)家的財(cái)政也好、市場(chǎng)投入也好產(chǎn)生好的效果。這個(gè)產(chǎn)業(yè)正在從原來(lái)的設(shè)備制造業(yè)真正向運(yùn)營(yíng)服務(wù)業(yè)進(jìn)行轉(zhuǎn)型，這種轉(zhuǎn)型會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，因?yàn)檎嬲龑?shí)現(xiàn)了轉(zhuǎn)型完成以后，我們才會(huì)看到一個(gè)碧水藍(lán)天的環(huán)境。不是說(shuō)把設(shè)施建好了我們的環(huán)境就會(huì)好，設(shè)施建設(shè)好了有好的運(yùn)營(yíng)管理機(jī)制，這個(gè)產(chǎn)業(yè)由真正建設(shè)業(yè)向服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型完成了，這個(gè)產(chǎn)業(yè)才能真正的發(fā)揮他的作用。一般運(yùn)營(yíng)服務(wù)的服務(wù)產(chǎn)業(yè)占環(huán)境產(chǎn)業(yè)的比重超過(guò)50%，一般是60%左右，在我們國(guó)家來(lái)說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)比例比較低，我們的環(huán)境產(chǎn)業(yè)就是把設(shè)施建起來(lái)，投資拉動(dòng)，也是說(shuō)我們從國(guó)家拿了多少錢建了多少污水處理廠、建了多少垃圾處理廠，我們還比較少的關(guān)心這些設(shè)施真正對(duì)我們的水、對(duì)我們的垃圾、對(duì)我們的空氣產(chǎn)生了什么樣的效果，實(shí)際上這個(gè)設(shè)施真正要有效果。
胡曉勇：一個(gè)廠要運(yùn)營(yíng)也要有服務(wù)成本。
主持人：現(xiàn)在的環(huán)境服務(wù)成本主要有哪幾個(gè)方面的投入？
傅濤：我們現(xiàn)在按照國(guó)家環(huán)保法的要求就是，誰(shuí)污染誰(shuí)治理或者說(shuō)誰(shuí)污染誰(shuí)買單，污染無(wú)非來(lái)自于幾個(gè)，一個(gè)是工業(yè)污染企業(yè)，實(shí)際上會(huì)從稅收買一部分分擔(dān)，向環(huán)保部門交納排污費(fèi)買單。另外就是老百姓，老百姓用戶并不直接買，是以污水處理費(fèi)的形式，把這筆費(fèi)用交給政府，政府來(lái)行使這個(gè)責(zé)任。政府實(shí)際上通過(guò)向老百姓收費(fèi)，把老百姓的責(zé)任拿走了，理論上地方政府就需要對(duì)環(huán)境治理的運(yùn)營(yíng)要買單，這個(gè)買單的形式支付給他們公司污水處理費(fèi)，我們向老百姓收了污水處理費(fèi)，政府收上來(lái)以后付給他們公司叫污水處理服務(wù)費(fèi)，不同的服務(wù)涉及不同的費(fèi)用。剛剛提到買單的問(wèn)題，理論來(lái)講都是財(cái)政買單、政府買單，工業(yè)那塊是工業(yè)直接買單。
胡曉勇：最終用戶是客人，客人是支付費(fèi)用的。
主持人：現(xiàn)在就存在這樣的問(wèn)題，就是基礎(chǔ)設(shè)施建立起來(lái)后，譬如污水處理廠是否運(yùn)營(yíng)？就我所知，很多地方為了節(jié)省運(yùn)營(yíng)成本，實(shí)際上在建成后并不使用。
胡曉勇：所以這就能看出建立整個(gè)機(jī)制有多么的復(fù)雜。剛才所謂的差異，在甘肅與城市同步歷史上存在的服務(wù)商是有的，但他無(wú)論是從體制上、從資源上滿足不了城市發(fā)展的需求，于是就有了社會(huì)化，希望社會(huì)化資本進(jìn)入、社會(huì)化服務(wù)進(jìn)入，這就是我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)存在的原因和理由。但是在不同的歷史階段，我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)需求的權(quán)重不一樣，最早期可能是投資需求比較大，4萬(wàn)億來(lái)了政府的投入基本滿足了一定比例的投入需求，服務(wù)市場(chǎng)仍然存在。
傅濤：服務(wù)市場(chǎng)就需要不同的價(jià)格體系支撐，除了財(cái)政之外大部分是靠收費(fèi)來(lái)支撐，按照財(cái)政部門的解釋費(fèi)用就是財(cái)政收入的補(bǔ)償，實(shí)際上也是進(jìn)入財(cái)政的體制。目前我們的費(fèi)實(shí)際上需要支付的，說(shuō)到價(jià)格的問(wèn)題了，不僅要處理污水處理運(yùn)營(yíng)費(fèi)，還成立一套處理垃圾的費(fèi)用。在真正的環(huán)境負(fù)責(zé)任的結(jié)構(gòu)體系之下，我們政府所支付的或者社會(huì)所支付的不僅僅是建設(shè)成本，可能4萬(wàn)億一定程度上緩解了我們的建設(shè)需求，但是真正把我們的環(huán)境運(yùn)營(yíng)起來(lái)需要長(zhǎng)效的穩(wěn)定的機(jī)制，這個(gè)設(shè)施是不可能關(guān)門的。而我們建設(shè)有高峰期，這里頭牽扯到我們產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型以后政策扶植的重點(diǎn)，要慢慢往末端轉(zhuǎn)移。
胡曉勇：一次性投入到位了就引來(lái)一個(gè)長(zhǎng)效運(yùn)營(yíng)機(jī)制，所以就可能發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。主持人：像這種產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型可能就帶來(lái)一定的市場(chǎng)和就業(yè)機(jī)會(huì)，對(duì)保增長(zhǎng)、促就業(yè)它的含義是什么？
傅濤：我們目前環(huán)境產(chǎn)業(yè)大部分當(dāng)作建筑業(yè)對(duì)待，包括我們的工程、施工，包括我們的統(tǒng)計(jì)里面說(shuō)我們的環(huán)境投資十一五期間投資7700億，我們十二五期間要投15000億，實(shí)際上投資領(lǐng)域是拉動(dòng)就業(yè)，是促進(jìn)了GDP的革命，如果說(shuō)從建設(shè)行業(yè)投資來(lái)說(shuō)是一種拉動(dòng)，就是說(shuō)拉動(dòng)多少產(chǎn)業(yè)、多少就業(yè)去施工、去建設(shè)。如果把它當(dāng)作環(huán)境服務(wù)業(yè)對(duì)待，是另外一種對(duì)待方式計(jì)算，我們就會(huì)說(shuō)我們這個(gè)行業(yè)里頭每天要有1億噸的污水要進(jìn)行處理，這里面牽扯到的產(chǎn)業(yè)，不是說(shuō)十一五投資了多少，GDP的貢獻(xiàn)是另外一個(gè)產(chǎn)值的計(jì)算，是當(dāng)服務(wù)業(yè)計(jì)算的，我們每天要投500億的自來(lái)水，一般來(lái)說(shuō)污水的處理量和自來(lái)水的供水是相當(dāng)?shù)模@樣就要有1000億，我們的GDP貢獻(xiàn)和我們的產(chǎn)值是相關(guān)的。就業(yè)是一樣的，理論上講，現(xiàn)在全國(guó)1500個(gè)污水處理廠，十一五規(guī)劃是到兩三萬(wàn)個(gè)，我們的建制鎮(zhèn)是2萬(wàn)多個(gè)，2千多個(gè)縣城，我的估計(jì)來(lái)說(shuō)，我們的設(shè)施有大有小，可能一天處理一百萬(wàn)噸的也有，鎮(zhèn)上的可能一天處理一千噸的，他的污水量小。
胡曉勇：運(yùn)營(yíng)的服務(wù)市場(chǎng)本身就是一個(gè)就業(yè)市場(chǎng)，全國(guó)有那么多的設(shè)施建成就需要有這么多的就業(yè)，這是一方面。另一方面，小則一個(gè)地區(qū)、一個(gè)城市，大則省與省之間，再大，從東部、中部、西部之間的機(jī)制來(lái)算，更大的是中國(guó)和外國(guó)之間，都與水資源環(huán)境水平有關(guān)。舉個(gè)例子，一個(gè)城市的環(huán)境治理?xiàng)l件好企業(yè)容易落戶，人們也愿意在這里生活，這本身也促進(jìn)就業(yè)。
主持人：記得我們?nèi)ツ瓴稍L皇明太陽(yáng)能集團(tuán)的時(shí)候，金融危機(jī)下，企業(yè)抱暖過(guò)冬的時(shí)候他反而擴(kuò)招了三萬(wàn)人，就是因?yàn)榇嬖谶@樣的環(huán)境服務(wù)市場(chǎng)。
傅濤：我們污水處理、垃圾處理以前是沒(méi)有人就業(yè)的，到98年的時(shí)候大概全國(guó)400個(gè)處理廠，現(xiàn)在我們的速度到1500個(gè)，再往下，實(shí)際上我們會(huì)增長(zhǎng)到兩三萬(wàn)座，后面增長(zhǎng)的投資并不會(huì)前面那么大。真正這個(gè)行業(yè)里頭，因?yàn)榭磭?guó)家的話題在保增長(zhǎng)、促就業(yè)，我們這個(gè)行業(yè)對(duì)保增長(zhǎng)、促就業(yè)的基本貢獻(xiàn)不應(yīng)該僅限于在投資領(lǐng)域，大量的建好以后都需要運(yùn)營(yíng)，其實(shí)我們?nèi)瞬艃?chǔ)備上并不夠，缺什么人呢？真正缺乏污水處理設(shè)施、垃圾處理設(shè)置真正的運(yùn)營(yíng)管理者，我們行業(yè)里面沒(méi)有很好的培養(yǎng)，社會(huì)上也沒(méi)有培養(yǎng)大量這樣的人員，因?yàn)槭切屡d行業(yè)。建設(shè)行業(yè)并不陌生，所有的施工單位長(zhǎng)期都會(huì)這個(gè)，這是很大的就業(yè)市場(chǎng)，我們也粗略的估計(jì)了這個(gè)市場(chǎng)還需要新增超過(guò)10萬(wàn)人的就業(yè)。五萬(wàn)個(gè)設(shè)施，再小的設(shè)施是需要人基本運(yùn)營(yíng)的，實(shí)際上對(duì)就業(yè)的貢獻(xiàn)率是很大的，因?yàn)榇笮〔灰粯泳蜆I(yè)人數(shù)不一樣，體制不一樣安排就業(yè)人數(shù)也不一樣?，F(xiàn)在我們整個(gè)的方向是按照集約化的管理。
胡曉勇：本身就是一個(gè)穩(wěn)定的就業(yè)市場(chǎng)，同時(shí)也促進(jìn)區(qū)域就業(yè)、環(huán)境改善。
傅濤：保增長(zhǎng)、促就業(yè)本身對(duì)我們的生存環(huán)境產(chǎn)生更好的間接影響。 外資企業(yè)具備先發(fā)優(yōu)勢(shì) 同時(shí)促進(jìn)了本土企業(yè)的成長(zhǎng)主持人：剛剛胡總也提到過(guò)，現(xiàn)在中國(guó)的水業(yè)市場(chǎng)里面有三部分力量，國(guó)企的、民企的、外資企業(yè)，外資企業(yè)可能跟本土的企業(yè)相比他們可能在技術(shù)領(lǐng)域或者國(guó)際資本領(lǐng)域方面具備一定的優(yōu)勢(shì)，怎么看待國(guó)外企業(yè)跟本土企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)？
胡曉勇：境外公司進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)已經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間的歷史了，已有一二十年的歷史，也伴隨著中國(guó)這個(gè)領(lǐng)域的市場(chǎng)化過(guò)程，這是積極的力量，首先是予以肯定的。關(guān)于優(yōu)勢(shì)、劣勢(shì)來(lái)講，早期肯定有先發(fā)優(yōu)勢(shì)，例如肯定有國(guó)際品牌的支撐，中國(guó)歷來(lái)對(duì)國(guó)外品牌本來(lái)就有一種崇拜心理，無(wú)論民眾、市場(chǎng)還是政府。第二，確實(shí)人家的技術(shù)、管理上具有先發(fā)優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)新的經(jīng)營(yíng)單位和百年品牌，優(yōu)勢(shì)確實(shí)是存在的。第三，資本上，在歐美發(fā)達(dá)國(guó)家境外的市場(chǎng)成熟而發(fā)達(dá)，中國(guó)剛有需求通過(guò)那兩個(gè)先發(fā)優(yōu)勢(shì)進(jìn)來(lái)自然會(huì)在資金有雄厚的保障，中國(guó)的企業(yè)相對(duì)歷史短、規(guī)模小，服務(wù)水平也有一個(gè)發(fā)育、成長(zhǎng)的過(guò)程，它的優(yōu)勢(shì)是顯著的。但隨著中國(guó)這個(gè)領(lǐng)域的市場(chǎng)化程度越來(lái)越高，國(guó)家和產(chǎn)業(yè)政策越來(lái)越成熟，依據(jù)我們中國(guó)人的智慧和我們企業(yè)的奮斗，這種完善提升過(guò)程，使這種差異越來(lái)越小，并且本土企業(yè)又有很多是他們所不能比的優(yōu)勢(shì)凸顯起來(lái)，現(xiàn)在看來(lái)競(jìng)爭(zhēng)力量我們業(yè)內(nèi)認(rèn)為是相當(dāng)大的，有一個(gè)歷史提升和衰減這么一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程。
主持人：現(xiàn)在外資企業(yè)所占的水務(wù)市場(chǎng)份額大概占整個(gè)市場(chǎng)份額的比例是多少？
傅濤：外資企業(yè)進(jìn)入中國(guó)水務(wù)市場(chǎng)，剛剛胡總說(shuō)的我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)，其實(shí)從長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)長(zhǎng)期來(lái)看是促進(jìn)改革，我們?cè)瓉?lái)叫“水霸”的行業(yè)，基本上是服務(wù)態(tài)度很差的行業(yè)，最早的進(jìn)入是外資，因?yàn)橐郧拔覀兊拿駹I(yíng)企業(yè)、國(guó)有企業(yè)基本沒(méi)有太多的經(jīng)驗(yàn)，促進(jìn)了這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，也推動(dòng)了我們的制度完善?，F(xiàn)在實(shí)際上我個(gè)人觀點(diǎn)，外資也在本土化，我們現(xiàn)在很多外資的高層都已經(jīng)本地化，現(xiàn)在我們組織了一個(gè)去日本的中國(guó)環(huán)境領(lǐng)域企業(yè)的考察團(tuán)，包括威立雅公司以中國(guó)公司的身份去日本考察?，F(xiàn)在有一種趨勢(shì)，很多外資公司，因?yàn)槲覀儾粌H僅是區(qū)域化，我們的比如北控水務(wù)這樣的公司到?？谝渤蔀楹？诠?，到?？谒舱J(rèn)為是本地化的，因?yàn)楸仨毬涞夭拍苓M(jìn)行服務(wù)。本身這個(gè)服務(wù)是國(guó)際性的，我們對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)付費(fèi)要求得到非常完善的高水平的有效率的含量。實(shí)際上我們不在乎這個(gè)服務(wù)主體是誰(shuí)，但是政府在意，比如說(shuō)我這些設(shè)施控制在國(guó)外公司手里是不是安全的，有這種考慮，實(shí)際上總的來(lái)說(shuō)中國(guó)在水務(wù)領(lǐng)域的開(kāi)創(chuàng)是公平的，現(xiàn)在我認(rèn)為外資、民營(yíng)、國(guó)有這三方并不是傳統(tǒng)的公司，原來(lái)傳統(tǒng)的公司并不在這三大范圍之內(nèi)，市場(chǎng)機(jī)制的三個(gè)力量各有優(yōu)勢(shì)，可以看到每年評(píng)選十大影響力企業(yè)，每年的格局都在發(fā)生變化，有的時(shí)候是外資領(lǐng)先，有的時(shí)候是民營(yíng)企業(yè)領(lǐng)先，有的時(shí)候是國(guó)企領(lǐng)先，去年就是國(guó)企在領(lǐng)先，因?yàn)槊磕甑氖袌?chǎng)機(jī)制、市場(chǎng)環(huán)境不一樣，競(jìng)爭(zhēng)格局會(huì)發(fā)生變化，他們已經(jīng)各自變成了不同的核心能力，實(shí)際上在市場(chǎng)上占有自己的一席之地，而且我們認(rèn)為第一梯隊(duì)企業(yè)相互錯(cuò)開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)不是發(fā)揮各自所長(zhǎng)了。剛剛提到外資的比例，外資因?yàn)檫M(jìn)入中國(guó)比較早，在供水領(lǐng)域市場(chǎng)化改革外資占的比例比較大，最早我們國(guó)家沒(méi)有污水設(shè)施，污水設(shè)施基本上是起源于這20年的建設(shè)，外資無(wú)疑基本上都是從污水開(kāi)始的，污水在國(guó)內(nèi)的份額大概在40%到55%之間，實(shí)際上進(jìn)入市場(chǎng)的比例也就是在20%到30%，就是進(jìn)入市場(chǎng)的一半比例是外資手里，在污水領(lǐng)域的國(guó)有和應(yīng)企業(yè)都比外資企業(yè)高，總體來(lái)說(shuō)我們認(rèn)為是三足鼎立的市場(chǎng)態(tài)勢(shì)，整個(gè)來(lái)說(shuō)還有大概50%的市場(chǎng)沒(méi)有真正進(jìn)入市場(chǎng)，還在進(jìn)一步改變之中。
主持人：剛剛說(shuō)到像民營(yíng)企業(yè)、國(guó)有企業(yè)、外資企業(yè)，還有剛剛提到有中外合資身份的轉(zhuǎn)換。
企業(yè)資本性質(zhì)并不重要 重要的是服務(wù)的品牌
傅濤：不是合資，國(guó)際上以前稱跨國(guó)公司，后來(lái)叫全球公司，現(xiàn)在叫國(guó)際企業(yè)，實(shí)際上已經(jīng)是公共公司了，實(shí)際上在我們行業(yè)里頭，我也不是說(shuō)好話，我們這個(gè)行業(yè)里服務(wù)的幾大外資，很多的有國(guó)際企業(yè)的成份在里頭，他們的股東很小，而且在很多地方上市，我相信有一天北控水務(wù)上市也可能會(huì)成為國(guó)際公司。
胡曉勇：隨著產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，無(wú)論公眾還是政府，包括媒體，不太關(guān)心企業(yè)的資本性質(zhì)，因?yàn)橐粋€(gè)能向我們這個(gè)市場(chǎng)提供很好服務(wù)的企業(yè)，主要是自己的規(guī)范性。舉個(gè)例子，外資企業(yè)必須走本地化的道路，要學(xué)習(xí)中國(guó)、要適應(yīng)中國(guó)市場(chǎng)，學(xué)習(xí)中國(guó)企業(yè)之所長(zhǎng)，他現(xiàn)在主動(dòng)以中國(guó)企業(yè)的名義進(jìn)行外訪交流，可見(jiàn)他的屬地化。第二，民營(yíng)企業(yè)走出來(lái)上市，到新加坡上市、到美國(guó)上市、到德國(guó)上市，它也是一個(gè)國(guó)際資本市場(chǎng)上的公眾公司了。我們北控水務(wù)是一個(gè)國(guó)有控股的公司，現(xiàn)在變成香港的也算準(zhǔn)國(guó)際資本市場(chǎng)的主板上市公司，大股東看起來(lái)是國(guó)有北京市政府，首先應(yīng)該它的特征是一個(gè)規(guī)范的水行業(yè)中一家專業(yè)公司。其次，它規(guī)范到什么程度？是資本市場(chǎng)上的一個(gè)上市公司，這是它的特征。所以這種民營(yíng)與外資、民營(yíng)與國(guó)企之間的整合正在進(jìn)行之中，相信在不遠(yuǎn)的將來(lái)大家關(guān)注是這個(gè)企業(yè)本身的品牌和它的服務(wù)能力，而不太關(guān)注說(shuō)你在股東結(jié)構(gòu)中外資還是內(nèi)資。在香港和新加坡上市，包括在德國(guó)上市，買股票的一定是各個(gè)國(guó)家公民、股東都有。
傅濤：在我們?cè)u(píng)選的每年一度十大影響力企業(yè)里頭，沒(méi)有一個(gè)清晰的什么公司，都是混合體，包括剛剛提到了很多，我們十大影響力，包括中環(huán)保的股東也是香港上市。
胡曉勇：08年前三甲這樣幾個(gè)特征，首先都是國(guó)有控股，這就說(shuō)明國(guó)有控股在這個(gè)階段它的資源支撐就變得非常有效，但它未來(lái)的形象或者生存決不因?yàn)槟闶菄?guó)有控股。第二個(gè)特點(diǎn)，深圳水務(wù)它不應(yīng)該在市場(chǎng)化公司里面，應(yīng)該是一個(gè)與城市存在發(fā)展歷史伴隨的區(qū)域性公司，但是它看到了它的局限，它也在跨地域的提供服務(wù)，包括投資，包括建設(shè)，包括運(yùn)營(yíng)，它又變成兩棲動(dòng)物了，既是本地公司，同時(shí)也在走市場(chǎng)化道路。第三個(gè)特點(diǎn)，像我們北控水務(wù)，北控水務(wù)從結(jié)構(gòu)上講，是北京市政府控股的香港主板上市公司，但是它的中堅(jiān)力量是來(lái)自于在這個(gè)市場(chǎng)打拼了十年的科技型的民營(yíng)控股專業(yè)的水務(wù)公司，通過(guò)資本市場(chǎng)整合，完成了資本的整合、機(jī)會(huì)的整合，這就更說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題了。
傅濤：我們?cè)谶@個(gè)行業(yè)里是共同的市場(chǎng)環(huán)境，這個(gè)行業(yè)里無(wú)論它是什么樣的公司，只要它追求公平競(jìng)爭(zhēng)、追求效益實(shí)際上就是一個(gè)系列的，沒(méi)有太區(qū)分你是什么類型的公司，就是說(shuō)你是市場(chǎng)的，還是非市場(chǎng)的，技術(shù)能力、運(yùn)營(yíng)能力、基本能力。
胡曉勇：外資性質(zhì)、國(guó)企性質(zhì)等等只是一個(gè)性質(zhì)，但隨著走下去一定是品牌建設(shè)。主持人：我們接下來(lái)要談?wù)?009城市水業(yè)戰(zhàn)略論壇，這個(gè)論壇將于本月27、28號(hào)在北京召開(kāi)，中國(guó)水網(wǎng)和清華大學(xué)是發(fā)起單位，為什么要舉辦這樣一個(gè)論壇？
傅濤：我們這個(gè)戰(zhàn)略論壇是今年第7年，實(shí)際上自從這個(gè)行業(yè)推進(jìn)改革以后就有這個(gè)論壇，而且像每年剛剛我們提到的幾個(gè)話題，我們叫年度會(huì)議，實(shí)際上每年的主題有所不同，但一定是每年回顧去年、展望新的一年的比較高端的聚會(huì)，來(lái)自這個(gè)行業(yè)最主流的企業(yè)老總都會(huì)參加這個(gè)會(huì)議，成為行業(yè)標(biāo)志性的會(huì)議。今年的主題，因?yàn)?008年、2009年過(guò)渡，我們叫市場(chǎng)規(guī)則會(huì)發(fā)生變化、企業(yè)進(jìn)行重組的一年，尤其是在金融危機(jī)、在節(jié)能減排、在奧運(yùn)的背景之下，在我們大量的改革進(jìn)一步深化的環(huán)境里，我們認(rèn)為這一年的政策是非常敏感的，和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)發(fā)展方向充滿了變數(shù)的一年，所以今年這個(gè)戰(zhàn)略論壇有更深層的意義。這個(gè)會(huì)是由清華大學(xué)和中國(guó)水網(wǎng)辦的，從第一屆開(kāi)始就是民間力量辦的一個(gè)會(huì)，恰恰也因?yàn)檫@種會(huì)議形式得到了各個(gè)部門的參與，只有這樣才能邀請(qǐng)到來(lái)自水利部、建設(shè)部、環(huán)保部，大家共同來(lái)參與，大家從不同的角度介紹市場(chǎng)的背景，因?yàn)樗畡?wù)領(lǐng)域并不是一個(gè)部門管轄的，是一個(gè)水綜合服務(wù)行業(yè)，跟我說(shuō)的幾個(gè)部門都有非常緊密的關(guān)系，每年我們都會(huì)有政策出臺(tái)，一定會(huì)有預(yù)告性的或者總結(jié)性的展示，同時(shí)會(huì)有對(duì)改革的回顧。
這個(gè)論壇還有一個(gè)特點(diǎn)，面對(duì)爭(zhēng)論的話題、焦點(diǎn)的話題，越是爭(zhēng)論的話題越要談清楚，所以涉及一些投資領(lǐng)域，畢竟現(xiàn)在投資拉動(dòng)之下地方政府融資的困境，我們都做了一些探討。另外在產(chǎn)業(yè)鏈不同環(huán)節(jié)的商業(yè)模式，包括投資人進(jìn)行了思考和總結(jié)，包括我們碰到阻力的進(jìn)行了分析，我們邀請(qǐng)了幾家不同的咨詢機(jī)構(gòu)，包括建設(shè)部門，包括研究機(jī)構(gòu)，共同就改革的方向作出一些判斷、做一些總結(jié)。
另外，這個(gè)會(huì)還有一個(gè)總裁論壇，實(shí)際上是請(qǐng)這個(gè)行業(yè)最頂尖的老總，可能對(duì)他們的一些商業(yè)模式的思考，對(duì)新一年代市場(chǎng)模式的判斷，做一些分享。另外，本身這個(gè)會(huì)也是一個(gè)年度盤點(diǎn)的會(huì)，我們會(huì)有年度的評(píng)選的頒獎(jiǎng)儀式，這個(gè)頒獎(jiǎng)儀式已經(jīng)6年了，這6年以來(lái)每年對(duì)行業(yè)的明星企業(yè)做一些評(píng)點(diǎn)和回顧，因?yàn)槲覀円恢闭J(rèn)為這些領(lǐng)先企業(yè)是市場(chǎng)的風(fēng)標(biāo)，他們對(duì)市場(chǎng)的判斷和基本的看法，都對(duì)其他行業(yè)后面的第二梯隊(duì)產(chǎn)生很深的影響。
這樣一個(gè)會(huì)議是由清華大學(xué)和中國(guó)水網(wǎng)主辦的，是民間性的，恰恰民間性、公益性、權(quán)威性，跟一般的政府的會(huì)是不一樣的，產(chǎn)業(yè)的要做，市場(chǎng)的也要做?？赡茉谧挠幸恍┟襟w參加了我們?nèi)ツ甑恼搲镜男问胶蛢?nèi)容是延續(xù)下來(lái)的，希望這個(gè)會(huì)對(duì)中國(guó)水務(wù)的改革和下面的進(jìn)程作出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。
主持人：不管是參會(huì)的企業(yè)還是參會(huì)的政府官員，在里面能講真話、聽(tīng)真話，像胡總，你為什么作為水務(wù)行業(yè)的領(lǐng)跑企業(yè)要來(lái)參加這樣一個(gè)民間的論壇呢？
胡曉勇：這個(gè)論壇本身證明了它的特征，一個(gè)就是高端，一個(gè)是權(quán)威，還有一個(gè)是戰(zhàn)略意義。從參與度來(lái)講，從產(chǎn)業(yè)鏈來(lái)講，我們水務(wù)行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈所有的環(huán)節(jié)，投資、設(shè)計(jì)、技術(shù)服務(wù)、建設(shè)、運(yùn)營(yíng)等等所有的主導(dǎo)企業(yè)都積極踴躍參與。從相關(guān)者來(lái)講，制定政策的政府，包括過(guò)程部委，以及我們的服務(wù)對(duì)象，區(qū)域地方政府，都在踴躍參與。衍生的，潛在投資人、投資家也在參與。同時(shí)對(duì)媒體都有一定的影響，體現(xiàn)了這些特點(diǎn)。在這些特點(diǎn)之下，我們作為從業(yè)者，在短暫的論壇里真正獲得啟發(fā)，信息量、交流、密集的發(fā)布，當(dāng)然也包括盤點(diǎn)一樣的評(píng)選，哪些企業(yè)作為標(biāo)桿，依據(jù)是什么，調(diào)研大量的數(shù)據(jù)和客觀的成果支撐，這些實(shí)際上對(duì)我們自己在梳理、錘煉、提升我們戰(zhàn)略上都有啟發(fā)作用。《中國(guó)環(huán)境報(bào)》記者文雯：傅老師，咱們算老朋友了，因?yàn)閮赡昵熬拖裢⒀偶瘓F(tuán)這樣的企業(yè)進(jìn)入中國(guó)之后，曾經(jīng)掀起過(guò)一段“外資猛于虎”的議論，很多媒體和專家都認(rèn)為外資居心叵測(cè)的時(shí)候您指出了外資的優(yōu)勢(shì)在于它的融資能力和對(duì)資金的掌控，而且這兩年的時(shí)間也證明了您的觀點(diǎn)的正確性，但是從去年年底開(kāi)始的金融危機(jī)，我覺(jué)得讓國(guó)外金融體系受到一些影響，外資的融資能力也下降了，隨著中國(guó)國(guó)內(nèi)本土企業(yè)的發(fā)展，中國(guó)的技術(shù)水平已經(jīng)逐漸趕上了外國(guó)企業(yè)，但是中國(guó)的資本市場(chǎng)也沒(méi)有放開(kāi)，剛剛提到08年水業(yè)等于從別的途徑找到融資渠道，咱們環(huán)境商會(huì)曾經(jīng)組織過(guò)中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)基金，非常轟轟烈烈的產(chǎn)業(yè)基金，經(jīng)過(guò)了一年就偃旗息鼓了，今年年初的時(shí)候遇到了通用的劉總，他說(shuō)今年3月咱們就要再次成立產(chǎn)業(yè)基金，我想了解一下現(xiàn)在情況怎么樣了，咱們有沒(méi)有進(jìn)一步的計(jì)劃，下一步的舉措是什么？
傅濤：外資在97年的時(shí)候我曾經(jīng)寫過(guò)文章反對(duì)外資進(jìn)入，是從市場(chǎng)角度考慮的，因?yàn)槟菚r(shí)候外資，就像威立雅這樣的公司，在幾個(gè)優(yōu)勢(shì)的項(xiàng)目里面絕對(duì)的資金優(yōu)勢(shì)應(yīng)該說(shuō)打垮了首創(chuàng)這樣的公司，當(dāng)時(shí)反對(duì)這樣做的基本原因我都寫清楚了，我們擔(dān)心整個(gè)市場(chǎng)失衡，我是從市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的角度來(lái)說(shuō)的，因?yàn)槔镱^利用了我們政策有幾個(gè)空子，他們是合法的，他們做了很多的測(cè)算都是合法的，但是合法并不一定是合理的。
你說(shuō)的第二個(gè)問(wèn)題，外資有一定的融資能力，它是表外能力，威立雅的錢并不是拿自己的錢，他是非常有名的五百?gòu)?qiáng)的企業(yè)，他是非常有威信、有影響的公司，他們有資格去用別人的錢，而我們的公司只能用自己的錢，包括北控水務(wù)、首創(chuàng)不能用別人的錢，因?yàn)樗麤](méi)有那么大的能力。威立雅有上百年的歷史，有幾百、上千個(gè)項(xiàng)目，涉及到60多個(gè)國(guó)家的專業(yè)化服務(wù)，按道理錢給我有一個(gè)保票，這個(gè)是跟我們國(guó)內(nèi)的企業(yè)最大的差距，恰恰是利用這種差距是他公司的優(yōu)勢(shì)，他能用別人的錢做他的項(xiàng)目。隨著危機(jī)的產(chǎn)生這種模式喪失了，本來(lái)他就沒(méi)有多少錢是自己貸款、自己融資的，所以對(duì)他真正的影響并不大，但是影響他市場(chǎng)開(kāi)拓了，因?yàn)樵瓉?lái)給他拿錢的人沒(méi)錢了，并不是自己沒(méi)錢了，這種影響了他的模式，所以威立雅在金融危機(jī)之下做了戰(zhàn)略性的回歸，不是回歸，他原來(lái)就是干這行的，只是重操舊業(yè)而已，原來(lái)中國(guó)政府不拿錢就不讓你開(kāi)酒店，比如說(shuō)你要在這里開(kāi)酒店必須把我的樓買掉了，實(shí)際上他不想買你的，中國(guó)政府是不買我的就不讓你開(kāi)，逼良為娼一樣，逼著他們自己去做投資。但是這種金融危機(jī)的調(diào)整，你會(huì)發(fā)現(xiàn)去年年底開(kāi)始，其實(shí)不光年底，因?yàn)閲?guó)際金融危機(jī)比我們其實(shí)要早，去年年初開(kāi)始，這些公司就不再做戰(zhàn)略性大的收購(gòu)了，就因?yàn)槟缅X的人不借給他們了，不相信他們了，根本沒(méi)有很低廉的融資渠道了。所以他就做了相應(yīng)的調(diào)整，這種調(diào)整反而是回歸主業(yè)，我們是肯定它的調(diào)整，實(shí)際上對(duì)我們企業(yè)的發(fā)展是很有啟發(fā)的。無(wú)論是我們現(xiàn)在的民營(yíng)企業(yè)，還是國(guó)有企業(yè)，還是外資，其實(shí)這個(gè)分析是看到了我們跟他們真正的差距在哪。各有所長(zhǎng)，這是差距的地方，但是我們有有所長(zhǎng)的地方。
第二個(gè)，你說(shuō)的產(chǎn)業(yè)投資基金，在去年年初的戰(zhàn)略論壇上我就在提，在當(dāng)時(shí)的背景下，光靠我們自己做表內(nèi)融資的投資方式是很難做大、持續(xù)的，所以我們剛才提出了用第三方資金，無(wú)非兩種，要么用政府的錢，要么用金融機(jī)構(gòu)的錢，就是所謂的產(chǎn)業(yè)基金，在去年的論壇上我們作出了這樣的預(yù)測(cè)，并且很高調(diào)的出臺(tái)了，我們當(dāng)時(shí)系統(tǒng)性的考慮推出了一家國(guó)有企業(yè)作為牽頭單位，因?yàn)樗菄?guó)企，最容易利用政府的投資。實(shí)際上推進(jìn)并不是很順利的原因，是和金融危機(jī)有關(guān)的，實(shí)際上國(guó)家終止了產(chǎn)業(yè)投資基金的審批，原來(lái)6家單位所基于的約定基本上失去了，原來(lái)是為了合在一起央企出面是為了拿到入場(chǎng)券了，后來(lái)大門拆了不需要入場(chǎng)券了，原來(lái)的捆綁基礎(chǔ)不存在了，并不是說(shuō)產(chǎn)業(yè)基金作廢了，只是方法變了，方法變了原來(lái)的約定就會(huì)有變化，所以也可能過(guò)不久就會(huì)看到很多新的基金的形式和面貌會(huì)出現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)里邊，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)確實(shí)需要來(lái)自于真正低成本的真正的基金支持。實(shí)際上4萬(wàn)億里面國(guó)家?guī)装賰|、上千億的投資，某種程度上就是在做這個(gè)工作，如果實(shí)現(xiàn)了資產(chǎn)主體跟經(jīng)營(yíng)主體的分離，我們就達(dá)到了這個(gè)目的。我們的目的就是讓經(jīng)營(yíng)者不一定自己拿錢，拿錢拿不過(guò)來(lái)，因?yàn)檫@個(gè)錢需要太多了，原來(lái)國(guó)家沒(méi)有錢逼著你拿，自己拿就出現(xiàn)了融資困難，自己沒(méi)有找別人拿，所以就出現(xiàn)了產(chǎn)業(yè)投資基金。如果中央政府給了更大的投入來(lái)說(shuō)，根本上資金需求的結(jié)構(gòu)就發(fā)生了變化了，發(fā)生了變化會(huì)促進(jìn)我們行業(yè)真正產(chǎn)業(yè)的另外的模式，這次會(huì)上叫新機(jī)遇、新模式，這個(gè)新模式是基于我們的投資環(huán)境、監(jiān)管環(huán)境、市場(chǎng)環(huán)境都在發(fā)生變化的情況下一定要有新的模式適應(yīng)這種變化，這也是回答你剛剛說(shuō)的基金的進(jìn)展程度。實(shí)際上這些都跟我們密切相關(guān)的，包括在我們的會(huì)上幾個(gè)單位都會(huì)有他們相應(yīng)的介紹。我們的論壇上會(huì)有專業(yè)的闡述。
《中國(guó)環(huán)境報(bào)》記者文雯：還有一個(gè)問(wèn)題是有關(guān)胡總的，現(xiàn)在有一個(gè)趨勢(shì)，流域治理，咱們企業(yè)在逐漸的自發(fā)的進(jìn)行流域治理，比如說(shuō)像光大環(huán)保承包了無(wú)錫2個(gè)污水處理廠，北京建工承包了宜興12家污水處理廠，滇池也承包了一個(gè)公司進(jìn)行污水處理，咱們北控水務(wù)有沒(méi)有這方面的想法或者說(shuō)咱們有沒(méi)有其他的不同于別人的想法？
胡曉勇：產(chǎn)業(yè)基金我覺(jué)得還有幾句要補(bǔ)充的，為了便于你們理解。產(chǎn)業(yè)基金，特別是我們水行業(yè)的產(chǎn)業(yè)基金，我們當(dāng)時(shí)實(shí)際上有三方面的條件，第一個(gè)，有一個(gè)專業(yè)化的服務(wù)市場(chǎng)和專業(yè)的服務(wù)需求，很顯然，就水務(wù)本身就有這么大的專業(yè)模式，專業(yè)就和錢劃上關(guān)系了，你需要我專業(yè)的服務(wù)，有錢者就委托專業(yè)的人去使用這個(gè)錢、管理這個(gè)錢，從而產(chǎn)生各自的需求，這是第一個(gè)研究。第二個(gè)，我們國(guó)家在產(chǎn)業(yè)基金管理上，你要拿錢委托另一方專業(yè)管理的模式下，產(chǎn)業(yè)基金形式中國(guó)是準(zhǔn)入制，而且要求國(guó)務(wù)院審批的，在這種背景下，誰(shuí)能拿到入場(chǎng)券，或者叫類似金融的牌照，誰(shuí)就可以募集到錢。第三個(gè)，有大量的機(jī)構(gòu)追求這種穩(wěn)定收益，關(guān)注剛剛說(shuō)的服務(wù)市場(chǎng)，這個(gè)錢要投出去但又無(wú)錢投資，必須國(guó)家給他牌照的人我就可以往你這兒合法投入了。最后通過(guò)我們實(shí)踐證明這三個(gè)都不可靠，第一個(gè)不可靠，我們?cè)谂嘤覀儗I(yè)運(yùn)營(yíng)市場(chǎng)或者提供專業(yè)服務(wù)問(wèn)題上，有沒(méi)有說(shuō)服力讓投資者委托給你。第二個(gè)準(zhǔn)入，國(guó)家在準(zhǔn)入批準(zhǔn)上，當(dāng)他非常嚴(yán)格的卡住這個(gè)通道的時(shí)候，審批變得非常有價(jià)格，我批給你一家你就能融資，他要么批了很多、要么不批，這個(gè)事也就不存在了，這個(gè)要素也發(fā)生了根本的變化。第三個(gè)商業(yè)銀行系統(tǒng)、保險(xiǎn)公司系統(tǒng)、政管系統(tǒng)，包括社保，這些錢哭著喊著是不是要投到這些方面去呢？至少現(xiàn)在一批的基金向他們募集的時(shí)候，他們的管理部門也限制，這也不存在了，這就是產(chǎn)業(yè)基金籌備受阻的根本原因。但是這種專業(yè)化的運(yùn)營(yíng)服務(wù)畢竟是存在的，還是有很多理性的投資人手上拿著錢愿意投到這種穩(wěn)定的巨大的市場(chǎng)去，其他形式的類似基金的委托制也正在產(chǎn)生。高效的原因是因?yàn)槲覀冏銐蛴杏绊懥ν黄茋?guó)家體現(xiàn)專業(yè)背景，通過(guò)國(guó)家屏障讓真正有錢的人開(kāi)開(kāi)閘門投進(jìn)來(lái)，沒(méi)做到是因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)家政策體系變了。
傅濤：這個(gè)問(wèn)題很好，我建議你在戰(zhàn)略論壇上問(wèn)問(wèn)劉坤，因?yàn)樗麄児臼且痪€的，他有很多的體會(huì)，我想他會(huì)跟你做一些分享，我們有一個(gè)主題是討論主題，你可以專門問(wèn)問(wèn)他。
胡曉勇：流域治理這個(gè)問(wèn)題也是兩個(gè)層面，一個(gè)層面問(wèn)題是，污染治理效益層面上，污染治理是沿著流域或者區(qū)域系統(tǒng)實(shí)施效率更高的，這是顯然的，但是中國(guó)由于是政府主導(dǎo)的規(guī)劃，有些流域跨越了行政區(qū)劃了無(wú)法實(shí)施，這是我們國(guó)家的一個(gè)特征，所以從這個(gè)方面，我首先肯定流域及區(qū)域治理的效益、效應(yīng)都是最佳的，但是操作起來(lái)有一定的障礙。從企業(yè)層面市場(chǎng)運(yùn)作來(lái)講，通過(guò)一個(gè)流域或者區(qū)域的進(jìn)入，當(dāng)然有集約化的效益市場(chǎng)規(guī)模會(huì)更大、成本會(huì)更低，這作為一個(gè)企業(yè)的市場(chǎng)戰(zhàn)略是非常有效的一個(gè)手段。北控水務(wù)在我們實(shí)踐中，應(yīng)用我們對(duì)這方面的理解，根據(jù)實(shí)際情況來(lái)掌握，而沒(méi)有把它做成一種概念性的加以提升，但我們深深認(rèn)識(shí)到它的實(shí)質(zhì)所在，我們會(huì)自己把握。
傅濤：這些專業(yè)的問(wèn)題都可以在會(huì)上提出來(lái)，我們非常歡迎更加專業(yè)的，他們會(huì)認(rèn)真回答的，讓他們回答不出來(lái)的問(wèn)題更好。
記者：胡總，人家都割地完了咱們沒(méi)地了。
胡曉勇：提出一個(gè)概念和實(shí)施客觀割據(jù)是兩個(gè)層面問(wèn)題。 中國(guó)水網(wǎng)記者周蕓：目前十一五資金投入，加上去年開(kāi)始4萬(wàn)億資金的注入，加快了我們水務(wù)市場(chǎng)的格局和市場(chǎng)化的速度，如果說(shuō)在污水廠的規(guī)模上來(lái)看，可能更多的以后是在小城市、小縣城、乃至農(nóng)村的污水處理，我特別想問(wèn)胡總，我們北控水務(wù)在區(qū)域化是不是已經(jīng)提到戰(zhàn)略的意向性？再一個(gè)，運(yùn)營(yíng)方向上，剛剛傅老師已經(jīng)提到了運(yùn)營(yíng)還是一個(gè)長(zhǎng)期的發(fā)展過(guò)程，但是現(xiàn)在大家開(kāi)始已經(jīng)關(guān)注運(yùn)營(yíng)這塊，從國(guó)有控股的首創(chuàng)投資公司，他已經(jīng)開(kāi)始做運(yùn)營(yíng)這塊，而且設(shè)計(jì)院也要進(jìn)入運(yùn)營(yíng)環(huán)節(jié)，這么多的產(chǎn)業(yè)鏈的上游進(jìn)入了運(yùn)營(yíng)的下游，可能會(huì)加大他競(jìng)爭(zhēng)的激烈程度，還有他可能本身像設(shè)計(jì)院有自己的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。我想問(wèn)您第一個(gè)問(wèn)題，在方方面面的情況下北控水務(wù)2009年的市場(chǎng)戰(zhàn)略目標(biāo)是什么樣的？或者說(shuō)市場(chǎng)戰(zhàn)略布局，以及未來(lái)3到5年之間，您認(rèn)為北控水務(wù)的企業(yè)定位是什么樣子的？請(qǐng)問(wèn)您第二個(gè)問(wèn)題，剛才您也談到了，中國(guó)水網(wǎng)2008年十大影響力服務(wù)企業(yè)評(píng)選的前三甲是國(guó)有控股企業(yè)，您覺(jué)得這是市場(chǎng)化過(guò)程中一個(gè)機(jī)遇，冒昧的問(wèn)您一下，您覺(jué)得2009年中國(guó)水業(yè)十大影響力評(píng)價(jià)前三甲是不是還會(huì)延續(xù)這種趨勢(shì)呢？
胡曉勇：首先感謝你對(duì)北控水務(wù)的關(guān)注，提到我們的戰(zhàn)略定位向大家匯報(bào)一下，北控水務(wù)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)，我們戰(zhàn)略計(jì)劃我們要做領(lǐng)先的中國(guó)系統(tǒng)水務(wù)方案提供商，首先是領(lǐng)先，我們肯定是三甲企業(yè)了，應(yīng)該說(shuō)準(zhǔn)領(lǐng)先，希望保有這樣一個(gè)前十的地位。所謂的綜合水務(wù)是整個(gè)的從遠(yuǎn)水治水到自來(lái)水服務(wù)等等各個(gè)方面，總之是沿著水質(zhì)往上游走。系統(tǒng)解決方案就不是一個(gè)投資方案，而是一個(gè)投資、技術(shù)、服務(wù)，包括設(shè)計(jì)，是一個(gè)系統(tǒng)提供商，這就是我們的定位。
在未來(lái)3年，你剛剛提到區(qū)域流域，我們現(xiàn)在全國(guó)有30多個(gè)水廠，它的布局分布非常合理，恰恰具備了未來(lái)，剛剛說(shuō)了從環(huán)境層面來(lái)講，在一個(gè)流域或者區(qū)域集約化是最好的，因?yàn)槲覀兩絽^(qū)有客觀基礎(chǔ)，我們?yōu)檎榭蛻籼峁┝藘?yōu)質(zhì)的服務(wù)，環(huán)境具備我們是更有條件的。至于說(shuō)主要在投資和運(yùn)營(yíng)兩個(gè)市場(chǎng)上我的看法是，無(wú)論是我們國(guó)家的環(huán)境脆弱性、環(huán)境投資的需求性，投資巨大存在，雖然國(guó)家有號(hào)稱4萬(wàn)億投資，而環(huán)境在這當(dāng)中占有相當(dāng)份額的情況下，仍然中央政府提供了1.18萬(wàn)億，是中央政府出錢，需要地方配套，包括地方政府在，仍然是有一個(gè)投資需求的。所以一個(gè)企業(yè)的投融資能力，必然是未來(lái)分界線發(fā)展的保障力量，投資市場(chǎng)是存在的。專業(yè)化運(yùn)營(yíng)變得如此重要，誰(shuí)的運(yùn)營(yíng)能力強(qiáng)誰(shuí)就會(huì)在下一步占有先機(jī)，這也與它的現(xiàn)狀認(rèn)識(shí)和未來(lái)有關(guān)，看看你們的十大行業(yè)評(píng)選中水務(wù)服務(wù)企業(yè)中國(guó)城市排在企業(yè)第一陣營(yíng)里面，也就是它過(guò)去在水務(wù)運(yùn)營(yíng)服務(wù)商本來(lái)是占有先機(jī)的，現(xiàn)在來(lái)講，我們充分認(rèn)識(shí)到這個(gè)專業(yè)性和重要性，我們也正在這方面錘煉提升，未來(lái)我們更關(guān)注這個(gè)市場(chǎng)的需要，提供運(yùn)營(yíng)服務(wù)。
對(duì)于2009年乃至2010年以后的預(yù)測(cè)，我想回到剛才前面談到的問(wèn)題，媒體也罷、市場(chǎng)也罷，可能慢慢會(huì)淡化他的資本所有者的形式，而在乎它真實(shí)的服務(wù)提供能力，以至它的品牌本身，向后展望，我想會(huì)淡化它的所有制形式。
中國(guó)水網(wǎng)記者周蕓：傅老師，請(qǐng)問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，剛剛您提到了中國(guó)水網(wǎng)今年辦的論壇，像北控水務(wù)這樣的公司都過(guò)來(lái)，覺(jué)得對(duì)他們的市場(chǎng)定位可能會(huì)有一個(gè)影響和幫助，您覺(jué)得說(shuō)，其實(shí)在產(chǎn)業(yè)鏈的最下游是很多設(shè)備廠商他們的數(shù)量非常多，但是規(guī)模不大，您覺(jué)得辦了這樣的活動(dòng)對(duì)他們是不是提供什么樣的平臺(tái)或者幫助、或者服務(wù)？
傅濤：實(shí)際上城市水業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，胡總他們?cè)O(shè)備制造沒(méi)有真正作為一個(gè)主業(yè)來(lái)做，我們這個(gè)行業(yè)從投資到運(yùn)營(yíng)，這是主業(yè)，后面相應(yīng)的技術(shù)服務(wù)、設(shè)備服務(wù)等等，設(shè)備服務(wù)是我們的重要組成部分，一個(gè)領(lǐng)先的設(shè)備企業(yè)需要關(guān)注上游的基本情況，但是也有大部分的可能跟著領(lǐng)導(dǎo)人都，可能不太思考哪有錢到哪去做，但是我想作為一個(gè)好的有前瞻眼光的想做得更好的設(shè)備需要需要關(guān)注他上游所關(guān)心的話題，所以這個(gè)論壇我們并不是為一般的企業(yè)做的論壇，但是一定是想發(fā)展的企業(yè)所關(guān)注的論壇。
《科技日?qǐng)?bào)》記者李禾：環(huán)境服務(wù)業(yè)從我個(gè)人接觸的工作來(lái)說(shuō)，大家對(duì)它并不滿意，突出的表現(xiàn)，像北京的六里屯事件一樣集中的爆發(fā)，您對(duì)這個(gè)有什么看法，主要的障礙、問(wèn)題在哪里？
還有一個(gè)具體的問(wèn)題問(wèn)胡總，環(huán)境服務(wù)業(yè)聽(tīng)起來(lái)是一個(gè)很美的詞，做起來(lái)也很美，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多大學(xué)生奔著這個(gè)詞去學(xué)了，但是畢業(yè)之后沒(méi)地方去了，本來(lái)你們應(yīng)該是他們就業(yè)最好的地方，不知道問(wèn)題出在哪里？
傅濤：六里屯這個(gè)事情，環(huán)境服務(wù)業(yè)本身是幫著政府做事，就是說(shuō)這個(gè)事本來(lái)是政府干的，目前世界上仍然有百分之七八十的國(guó)家政府自己干，所以環(huán)境服務(wù)業(yè)是不是能叫這個(gè)名字取決于國(guó)家的環(huán)境產(chǎn)業(yè)政策，老百姓對(duì)環(huán)境產(chǎn)業(yè)政策不滿是對(duì)地方政府執(zhí)政能力不滿，本質(zhì)上講是這樣的，客觀講企業(yè)是無(wú)辜的，他們這個(gè)企業(yè)根本是一個(gè)合同約定的，你讓我?guī)湍愀蛇@件事情，我的代價(jià)是這些錢，你滿足了我就干，就是政府可以讓他干任何一件事情，本身上是政府采購(gòu)關(guān)系，我們叫特許經(jīng)營(yíng)。六里屯這個(gè)事件如果說(shuō)有矛盾是地方政府，六里屯是垃圾處理廠選址和地方政府的沖突，本質(zhì)上講，我不認(rèn)為六里屯這個(gè)沖突是老百姓跟政府的沖突，應(yīng)該準(zhǔn)確地講是部分的利益團(tuán)體跟政府規(guī)劃之間的沖突，這兩方面的問(wèn)題都有。一個(gè)說(shuō)政府沒(méi)有把環(huán)境服務(wù)質(zhì)量做好，沒(méi)有真正按標(biāo)準(zhǔn)去做，公信力喪失、信譽(yù)喪失，老百姓不相信政府。另外，六里屯大部分居民是在六里屯規(guī)劃完以后遷進(jìn)來(lái)了，首先違反了規(guī)劃，而且這里面有一部分利益集團(tuán)，比如地產(chǎn)商希望垃圾廠遷走，地價(jià)好升值，當(dāng)然這也是買房人的需求。這個(gè)利益的博弈，簡(jiǎn)單地講，是一小部分利益集團(tuán)跟政府的博弈，如果政府真正能夠負(fù)起環(huán)境責(zé)任，真正能夠代表北京市老百姓，因?yàn)樘幚砝粌H僅是六里屯當(dāng)?shù)氐睦钦麄€(gè)北京市的，或者說(shuō)整個(gè)區(qū)域的垃圾處理，是整個(gè)區(qū)域的公眾利益，比如把垃圾運(yùn)到河北去，就意味著每噸垃圾多付多少的運(yùn)輸費(fèi)，你愿不愿意付，但是這些老百姓并不知道，沒(méi)有參與這個(gè)事情。實(shí)際上是整個(gè)公眾和小部分公眾，他也是公眾，如果說(shuō)他們不是公眾是不科學(xué)的，他們也是一種公眾，我們這個(gè)利益平衡沒(méi)有設(shè)計(jì)好。剛剛說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是政府的公益責(zé)任沒(méi)有盡到，第二，全體公眾和部分公眾的利益沒(méi)有協(xié)調(diào)好。如果說(shuō)之前搬進(jìn)來(lái)的原始居民應(yīng)該得到補(bǔ)償，后搬進(jìn)來(lái)的應(yīng)該有規(guī)劃，我認(rèn)為是我們的行業(yè)管理部門對(duì)這個(gè)問(wèn)題的處理完全失望，至少我們政府在垃圾選址上執(zhí)政能力的缺位造成的，這里的問(wèn)題很系統(tǒng)，絕對(duì)不能簡(jiǎn)單的把運(yùn)營(yíng)公司跟當(dāng)?shù)氐木用駥?duì)立起來(lái)，這是轉(zhuǎn)移矛盾的，是有部分人轉(zhuǎn)移矛盾的做法，我認(rèn)為是非常不科學(xué)的。
胡曉勇：說(shuō)起環(huán)境專業(yè)的就業(yè)，這個(gè)行業(yè)發(fā)展從整體來(lái)講，行業(yè)企業(yè)的發(fā)展跟不上大學(xué)培養(yǎng)就業(yè)需求，各大學(xué)都分別辦了環(huán)境專業(yè)，專業(yè)又辦的非常泛，本科畢業(yè)之后進(jìn)入市場(chǎng)本身的能力是非常弱的，環(huán)境服務(wù)業(yè)是很泛的范圍。但是由于他這種培養(yǎng)，真正進(jìn)入專業(yè)上崗就能得到很好使用的情況是比較差的。就拿我們北控水務(wù)歷史來(lái)看，我們?cè)?到10年的發(fā)展過(guò)程中，我們整個(gè)員工人數(shù)在不斷增加，隨著我們的污水設(shè)施投資的越來(lái)越多，我們的員工數(shù)量在不斷增加。還有一個(gè)特點(diǎn)，早期要來(lái)培養(yǎng)這些水務(wù)運(yùn)營(yíng)的負(fù)責(zé)人，包括廠長(zhǎng)，要想政府與城市發(fā)展相匹配的機(jī)構(gòu)里面挖出來(lái)人非常難，因?yàn)樵谝话闳丝磥?lái)這個(gè)工作非常穩(wěn)定，事業(yè)單位，照發(fā)工資的，很難挖出來(lái)，于是就逼著我們把很多大學(xué)生，具有科普教育的，崗前培訓(xùn)、在崗培養(yǎng)，我們?nèi)暌呀?jīng)做到廠長(zhǎng)的位置，而我們?cè)谶@中間對(duì)大學(xué)生的招募、培訓(xùn)有一整套成熟的做法，所以我們企業(yè)也評(píng)為全國(guó)優(yōu)質(zhì)服務(wù)企業(yè)第一梯隊(duì)的原因，在這方面我們會(huì)繼續(xù)加強(qiáng)。
《科技日?qǐng)?bào)》記者李禾：你們有沒(méi)有留住人才的方式，因?yàn)槲遗龅竭^(guò)好幾個(gè)政府里面的處長(zhǎng)是從企業(yè)里挖走的。
胡曉勇：中國(guó)是官本位，肯定是肥差，國(guó)家培養(yǎng)這樣的人才到政府服務(wù)也是好事，像我的企業(yè)高管里面也有來(lái)自于政府官員的，是互相流動(dòng)的，這種流動(dòng)是健康的、正常的。
傅濤：我們很多學(xué)校，但清華是比較早的，很多學(xué)校至少一兩百家都有這個(gè)專業(yè)，但是行業(yè)里需要的真正很多是技工，我們的培養(yǎng)并不是非常好的契合在一起，大學(xué)里教的東西可能并不一定是需要的，這跟教育體制有關(guān)系，教育改革很慢，一個(gè)學(xué)科的建立，一個(gè)人才培養(yǎng)機(jī)制的形成，需要很長(zhǎng)的時(shí)間，而我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，我們的速度是直線速度，世界銀行專家驚嘆我們中國(guó)的環(huán)境設(shè)施建設(shè)是沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家是比擬的，但是我們的發(fā)展速度也是沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家比擬的，這種情況下教育一定是滯后，但是這種滯后不能完全怪教育體制，認(rèn)識(shí)到以后我覺(jué)得會(huì)有調(diào)整，現(xiàn)在已經(jīng)呼吁職業(yè)教育包括畢業(yè)以后的再教育，他想要的人找不到，真正培養(yǎng)處理的人又找不到工作，這是社會(huì)問(wèn)題，不光這個(gè)行業(yè)存在，任何發(fā)展一個(gè)快的行業(yè)都存在這個(gè)問(wèn)題。
胡曉勇：我們北控水務(wù)在大學(xué)生就業(yè)和大學(xué)生聯(lián)合培養(yǎng)上可能很快就會(huì)有相應(yīng)的模式推出來(lái)。
主持人：北控水務(wù)有沒(méi)有清華畢業(yè)生？
胡曉勇：有。
記者：本科以上，還是碩士以上？
胡曉勇：都有需求，在我們搞研發(fā)這塊顯然學(xué)歷學(xué)位要求很高。
傅濤：北控水務(wù)現(xiàn)在有上千人了吧？
胡曉勇：一千多人。
記者：第一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教傅老師，咱們這個(gè)行業(yè)是叫城市水業(yè)，現(xiàn)在拉動(dòng)內(nèi)需來(lái)看農(nóng)村是廣闊天地，但是能不能有一個(gè)水務(wù)下鄉(xiāng)，有沒(méi)有研究過(guò)這樣的？
胡曉勇：城市水業(yè)為什么叫城市，原來(lái)傳統(tǒng)意義上供水是城市里獨(dú)有的，農(nóng)村自己打口井就有了，污水也沒(méi)有排放，基本上用完以后院子里一澆就可以了，這是傳統(tǒng)意義上認(rèn)為供水是城市的事。但是現(xiàn)在不是了，城鄉(xiāng)統(tǒng)籌了，前段時(shí)間我去常數(shù)，是一個(gè)縣級(jí)市，都是供水了，把城市的服務(wù)輻射到了農(nóng)村。前幾天我去東京也是，東京任何居民用的都是統(tǒng)一供應(yīng)的自來(lái)水。
胡曉勇：城市也慢慢超越了級(jí)別的概念了，總的來(lái)講只要集中供水、只要集中處理就形成了水務(wù)的概念。
傅濤：你提到彩電下鄉(xiāng)的事情我非常欣賞這種做法，我們這個(gè)行業(yè)以前我們都是從投資拉動(dòng)角度來(lái)看待這個(gè)行業(yè)，就是說(shuō)1千億里頭拿出了幾十億給水務(wù)投資，大家把它分了，建工廠，真正有效的產(chǎn)業(yè)拉動(dòng)形式是從末端的，就是從消費(fèi)角度，我們希望把我們的產(chǎn)業(yè)變成一個(gè)以消費(fèi)為核心的拉動(dòng)，它的放大倍數(shù)，因?yàn)槲覀儠r(shí)間長(zhǎng)，運(yùn)營(yíng)合同20年、30年，放大倍數(shù)可能不止5倍、10倍，有的達(dá)到15倍、20倍，同樣的50億，如果從末端投放，拉動(dòng)的投資會(huì)放大10倍。像彩電也一樣，補(bǔ)貼50%，拉動(dòng)的不止50%。我們的產(chǎn)業(yè)化比較差，我也承認(rèn)第一撥以投資拉動(dòng)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)是恰當(dāng)?shù)模嬲暮玫漠a(chǎn)業(yè)拉動(dòng)最公平的是末端拉動(dòng)，比如說(shuō)給價(jià)格補(bǔ)貼，污水處理費(fèi)每個(gè)人，比如他們進(jìn)入到一個(gè)區(qū)域，老百姓的污水處理費(fèi)收不上來(lái)，實(shí)際上以末端進(jìn)行補(bǔ)貼，比如污水處理費(fèi)，貧困人群的供水費(fèi)減免，這都是末端補(bǔ)貼的范圍。末端補(bǔ)貼的方式我們已經(jīng)呼吁很多次了，我們呼吁污水處理補(bǔ)貼費(fèi)往末端走，不從建設(shè)上走，我們很多污水處理部門堅(jiān)決從建設(shè)上走，因?yàn)榻ㄔO(shè)上走權(quán)利大，但是末端走有它的操作成本，放大效應(yīng)會(huì)更好。我們這個(gè)行業(yè)如果產(chǎn)業(yè)化發(fā)育成熟了，真正實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型就應(yīng)該從末端上走。同樣的幾十億、一百億、一千億，從末端上補(bǔ)貼以后遠(yuǎn)遠(yuǎn)比直接投資，直接投資只能解決一部分就業(yè)，末端上補(bǔ)是整個(gè)效應(yīng)，我們測(cè)算過(guò)至少是十倍，我們也提了這個(gè)建議。
在中國(guó)水網(wǎng)有一個(gè)建議案，補(bǔ)貼方式最好從消費(fèi)方式補(bǔ)貼，最要從建設(shè)方式上補(bǔ)貼，這牽扯到我們產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型問(wèn)題，也是我們這次會(huì)議的主題呼吁產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，你會(huì)發(fā)現(xiàn)只有產(chǎn)業(yè)化、市場(chǎng)化機(jī)制非常好的行業(yè)才可以從末端走，要不然建鐵路末端沒(méi)法走，一定要投鐵路，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)化程度很低，是部門的，怎么可能從末端上走，利益就沒(méi)有了，要控制權(quán)限、審批，彩電行業(yè)是家電行業(yè)，所以從末端走，我們也在呼吁這個(gè)行業(yè)同末端走。我們其中有一個(gè)建議，本來(lái)是提給政協(xié)的提案，采納了一部分內(nèi)容，談的就是這個(gè)話題。
《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》記者賈海峰：傅老師，您說(shuō)政協(xié)這個(gè)提案里邊用了一部分，能再具體說(shuō)說(shuō)嗎？
傅濤：后來(lái)政協(xié)有一個(gè)書面發(fā)言，是我們寫的，關(guān)于促進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展的提案，實(shí)際上就是我們今天的主題，我覺(jué)得講的話題大部分是我們提案里面的內(nèi)容，是全國(guó)工商聯(lián)的一個(gè)書面發(fā)言提出來(lái)的，就是關(guān)于促進(jìn)環(huán)境產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)提案，其中提了三個(gè)方面，一個(gè)是說(shuō)國(guó)家的投資不要投在市場(chǎng)機(jī)制能夠覆蓋的領(lǐng)域，要投我們市場(chǎng)的短版上，就是市場(chǎng)的資金能夠投資，如果合適的政府就不要投，投只能浪費(fèi)錢，投在市場(chǎng)機(jī)制夠不著，比如農(nóng)村這些市場(chǎng)機(jī)制根本實(shí)現(xiàn)不了，而且缺了這些環(huán)境就發(fā)揮不了作用的地方，不能跟市場(chǎng)搶飯碗，搶來(lái)?yè)屓ナ遣豢茖W(xué)的系統(tǒng)，運(yùn)轉(zhuǎn)不起來(lái)。第二個(gè)建議，就是要把這個(gè)錢最好用末端走，盡量多的走末端，而不要走投資，走投資的話只能鼓勵(lì)腐敗，尋租可能會(huì)更多，這個(gè)行業(yè)里面無(wú)數(shù)不多的可能尋租的可能性之一。第三個(gè)，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)化轉(zhuǎn)型，一定鼓勵(lì)資產(chǎn)所有者和經(jīng)營(yíng)者分離，如果資產(chǎn)所有者跟經(jīng)營(yíng)者不能有效的進(jìn)行剝離的話對(duì)行業(yè)是一種災(zāi)難。
我們主要核心的是三個(gè)建議，前面有一些產(chǎn)業(yè)的分析，在中國(guó)水網(wǎng)上其實(shí)也有，政協(xié)也公布了。這算重點(diǎn)提案，不知道后面辦的會(huì)怎么樣。這里面幾個(gè)含義，其實(shí)在我們的會(huì)上，我也希望大家能夠更專業(yè)的參加我們的會(huì)，我們這個(gè)會(huì)直面所有的問(wèn)題，包括你剛剛說(shuō)的六里屯的問(wèn)題，越是敏感的問(wèn)題我相信大家都會(huì)回答的，因?yàn)樾袠I(yè)里面存在很多環(huán)境領(lǐng)域跟社會(huì)領(lǐng)域的誤解，其實(shí)這個(gè)行業(yè)是一個(gè)改革中的行業(yè)，確實(shí)有很多灰色的地帶，灰色地帶不是市場(chǎng)機(jī)制造成的，是市場(chǎng)機(jī)制沒(méi)有覆蓋造成的?，F(xiàn)在有的人把灰色地帶說(shuō)成正好相反，實(shí)際上在阻礙改革，我們這個(gè)會(huì)一直是改革的進(jìn)步力量。
主持人：今天的訪談就到此結(jié)束，非常感謝兩位嘉賓！也感謝各位記者！
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