2010年5月財(cái)經(jīng)會(huì)客廳專訪法國(guó)威立雅集團(tuán)亞太區(qū)CEO穆橋石。他從昔日的柔道冠軍成為了今天的商界精英。他和他的企業(yè)致力于改善人類居住環(huán)境和提高居民生活質(zhì)量。垃圾焚燒發(fā)電是變廢為寶還是二次污染？中國(guó)水資源管理存在哪些不足？對(duì)這些熱點(diǎn)話題，穆橋石都給出了高屋建瓴的觀點(diǎn)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：中國(guó)的廢棄物業(yè)務(wù)發(fā)展的非?？欤銓?duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)有什么樣的看法？
穆橋石：中國(guó)目前人口已經(jīng)達(dá)到了14億，而每個(gè)中國(guó)人每天產(chǎn)生的垃圾有不到1公斤，也就是說(shuō)中國(guó)每天產(chǎn)生的垃圾將是也就是說(shuō)中國(guó)每天產(chǎn)生的垃圾大大超過(guò)了100萬(wàn)噸。 我們威立雅集團(tuán)目前在中國(guó)每天處理的垃圾是2.5萬(wàn)噸，所以說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)的潛力非常大所以說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)的潛力超過(guò)了100萬(wàn)噸，而我們只是處理了其中的2.5萬(wàn)噸。 所以威立雅集團(tuán)在中國(guó)的發(fā)展前景是非常明朗的， 我們只是實(shí)現(xiàn)了可能的發(fā)展中的小小的一部分。 這個(gè)產(chǎn)業(yè)以及我們集團(tuán)在中國(guó)這個(gè)領(lǐng)域的未來(lái)對(duì)我們來(lái)說(shuō)是充滿希望的。我絲毫不懷疑中國(guó)將越來(lái)越需要我們這樣的服務(wù)，的集團(tuán)來(lái)提供垃圾、廢棄物處理的業(yè)務(wù)。特別是隨著中國(guó)人民的生活水平的提高，在中國(guó)政府和人民都在的不懈地努力下得到顯著提高自己的生活水平。因此垃圾、廢棄物的量也會(huì)不斷增加，而需要處理的垃圾也將在今后幾年大幅度增長(zhǎng)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：有一項(xiàng)數(shù)字表明，到2009年的時(shí)候，中國(guó)計(jì)劃在11個(gè)省市開(kāi)展20多個(gè)項(xiàng)目的垃圾焚燒業(yè)務(wù)，這個(gè)投資達(dá)到上百億人幣，威立雅會(huì)不會(huì)也介入到了這個(gè)垃圾焚燒業(yè)務(wù)當(dāng)中，能不能給我們具體講一下？
穆橋石：我可以向你證實(shí)，你的信息來(lái)源是非?？煽康?，而且這個(gè)項(xiàng)目的實(shí)際數(shù)字可能要超過(guò)你剛才所說(shuō)的數(shù)字。是的，我們正在參與這方面業(yè)務(wù)的活動(dòng)，我們的一些專業(yè)團(tuán)隊(duì)正在全國(guó)各地奔走，來(lái)確定最好的，我們可能參加建設(shè)的項(xiàng)目。當(dāng)然，更重要的是要保持我們要保持對(duì)我們至關(guān)重要的高質(zhì)量?jī)?yōu)秀的環(huán)境質(zhì)量，我們項(xiàng)目的質(zhì)量將達(dá)到西方世界的一些最先進(jìn)的質(zhì)量水平使其達(dá)到包括西方國(guó)家在內(nèi)的最先進(jìn)的質(zhì)量水平。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我們談到了非常廣闊的關(guān)于垃圾焚燒的商機(jī)，您也提到了，實(shí)際上威立雅也抓住了這樣的商機(jī)，但是您剛才說(shuō)了中國(guó)居民對(duì)垃圾焚燒有一個(gè)很強(qiáng)烈的反應(yīng)，實(shí)際上這是有一定的科學(xué)依據(jù)的，中國(guó)的專家列出了一系列的數(shù)字，我想跟您探討一下，中國(guó)的專家稱：一噸的垃圾焚燒可以釋放出超過(guò)4000立方米的廢氣，包括一氧化碳、二氧化碳，還有人見(jiàn)人怕甚至聽(tīng)到這個(gè)詞兒就會(huì)害怕的二惡英，對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象，對(duì)于這種民眾的恐懼或者是這種科學(xué)的質(zhì)疑，您是怎樣看待的？因?yàn)檫@些廢氣最終還是會(huì)回到我們生活當(dāng)中的。
穆橋石：首先，請(qǐng)?jiān)试S我說(shuō)，我所尊重的持這種態(tài)度的科學(xué)家遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于全世界持相反態(tài)度的科學(xué)家。 我不斷言真理是掌握在大多數(shù)人手中，但我是這么認(rèn)為的。 另外，您說(shuō)的有道理，人類活動(dòng)造成污染，所有的人類活動(dòng)都會(huì)造成污染。 僅僅是您和我在此時(shí)的存在，就是一個(gè)污染的事實(shí)。 我的身體，您的身體，都在污染大氣。 我們排出污染氣體，我們是一種主要的污染元素。 但是否就因此應(yīng)該滅絕人類和所有的動(dòng)物？我不這么認(rèn)為。 所有的人類活動(dòng)，都伴隨著生產(chǎn)，創(chuàng)造財(cái)富和產(chǎn)業(yè)化的需要。 全世界所有的工廠，中國(guó)所有的工廠都在造成污染，而且遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)因?yàn)樘幚沓鞘欣斐傻奈廴尽?那些科學(xué)家是否說(shuō)要關(guān)掉所有的工廠，是否說(shuō)不能向大氣中排放任何東西？那么就這樣去做吧，我們都會(huì)健康地告別人世。
另外，我想您不是步行來(lái)對(duì)我進(jìn)行采訪的，您是利用一種交通工具，比方汽車，來(lái)到這兒的。而汽車對(duì)大氣的污染非常嚴(yán)重。
比如在北京，每天大約有一千輛新增的汽車加入到路上的車流中，污染在加重。那么，如果我聽(tīng)信那些科學(xué)家，就不能允許汽車的存在，就要取締所有的運(yùn)輸方式，因?yàn)檫@帶來(lái)了污染這是可能的嗎？不，這并不可能。
如果有人認(rèn)為利用與我們相同的技術(shù)處理城市垃圾是對(duì)大氣帶來(lái)了威脅，這幾乎就是對(duì)我們的侮蔑，是對(duì)全世界的領(lǐng)導(dǎo)人，貴國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人和科學(xué)家的侮蔑，這侮蔑了那些不僅僅滿足于批評(píng)職責(zé)，而且發(fā)現(xiàn)存在缺陷，就盡力尋求解決方法的人。
在一定程度上，生活中有兩種態(tài)度：一種是觀察河流，只是說(shuō)“這條河污染了，不要再污染它了”另一種是說(shuō)“這條河污染了，我要做些工作，使它免遭污染”。
我們就屬于那些著手工作，使世界變得更加清潔的人。而那些垃圾焚燒發(fā)電廠，是現(xiàn)今已知的最好的解決污染問(wèn)題的手段。
就此而言，我們?cè)谄渲胁](méi)有直接利益。我們?cè)谌蛞愿鞣N已有的形式和技術(shù)來(lái)處理垃圾，我們并不僅僅依賴于垃圾焚燒發(fā)電，這不是我們唯一的生存方式。
我們的生存方式，我們用于改善環(huán)境質(zhì)量 這也是那些無(wú)所作為，卻滿腹意見(jiàn)的科學(xué)家的環(huán)境的方式，就是在全世界不斷尋求最好的解決方案，尤其是在中國(guó)。我們是在不斷尋找最好的，最適應(yīng)的一種方法來(lái)處理這個(gè)廢棄物的處理問(wèn)題。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：謝謝你告訴我這個(gè)事實(shí)。下面我的問(wèn)題是關(guān)于水的，中國(guó)西南最近在持續(xù)大旱，讓可持續(xù)用水的題目變成一個(gè)非常熱議的話題，其中包括要不要對(duì)于中國(guó)的城市用水提價(jià)，我想問(wèn)問(wèn)您對(duì)此事的看法。
穆橋石：對(duì)，要回答這個(gè)問(wèn)題我先說(shuō)兩個(gè)關(guān)鍵的數(shù)字：一個(gè)是25%,一個(gè)是9%。
25%就是中國(guó)的人口占世界總?cè)丝诘?5%比例，9%是中國(guó)的可用淡水資源占全世界淡水總量的比例9%，但是在中國(guó)現(xiàn)在遇到了一個(gè)很大的供求不平衡的關(guān)系根據(jù)這兩個(gè)數(shù)字，您可以觀察到一個(gè)絕對(duì)明顯的供求不平衡的關(guān)系一方面有很巨大的需求，同時(shí)我們的水資源又非常匱乏，特別明顯的是我們也清楚中國(guó)的水源主要都集中在南方地區(qū)，而在有巨大的供水需求（包括在工業(yè)領(lǐng)域）的中國(guó)的北方地區(qū)有巨大的供水需求，但是又缺乏水源卻很匱乏，這是一個(gè)有待解決的，非常嚴(yán)峻的問(wèn)題。
還有同時(shí)，還有中國(guó)的地表水比如河流、湖泊的水以及地下水都不同程度的受到了污染湖泊的水都很大程度的受到了污染。而地下水，深層水也受到相當(dāng)?shù)奈廴尽?因此，一方面是水的數(shù)量比較少，同時(shí)還有水的質(zhì)量問(wèn)題，主要問(wèn)題就是中國(guó)在水質(zhì)量的管理方面有待改進(jìn)這就是說(shuō)水資源必須要得到最好的管理，而這是有成本的。
污水是不能夠直接飲用的被污染水是不能夠運(yùn)輸和供應(yīng)給用戶的，而是要進(jìn)行處理。同時(shí)還要處理因處理污水而造成的一些排泄物同時(shí)還要處理排放的污水，因此所有這些的成本都很高。就導(dǎo)致了處理水的成本提高。另外，整體來(lái)說(shuō)，很不幸的是中國(guó)目前的水資源的管理和組織不夠完善主要問(wèn)題是管理和組織的不妥當(dāng)。聯(lián)合國(guó)專家和中國(guó)政府和專家都知道，中國(guó)平均有60%的水在運(yùn)輸?shù)倪^(guò)程當(dāng)中被跑掉、漏掉、浪費(fèi)掉，而在發(fā)達(dá)國(guó)家，得益于水管理技術(shù)，的跑水率在20%到30%左右。所以中國(guó)的很多水是世界上水資源較少，卻浪費(fèi)最多的國(guó)家。如果中國(guó)加以注意，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，水資源管理停滯，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會(huì)停滯。被浪費(fèi)掉了，如果對(duì)這個(gè)問(wèn)題不加以注意，如果水的供應(yīng)停止，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也將受到威脅，因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家的專家們?cè)谌澜缢袊?guó)家的觀察到，國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展的后退，和水資源的減少是成正比的。水影響到我們的生活水對(duì)我們的生活是不可或缺的，對(duì)人類的活動(dòng)也是不可或缺的也影響到我們的生產(chǎn)。 如何扭轉(zhuǎn)這個(gè)局面呢？一方面要恢復(fù)水的原來(lái)的價(jià)格一方面要賦予水應(yīng)有的價(jià)值。
第二要提高我們的技術(shù)和管理第二要為我們的技術(shù)和管理提供支持，這一切都需要錢。中國(guó)政府已經(jīng)做了很多努力減輕公民的負(fù)擔(dān)，特別是低收入居民的負(fù)擔(dān)，而國(guó)家的發(fā)展改革委員會(huì)明確表示而國(guó)家的發(fā)展改革委員也意識(shí)到，必須提高水價(jià)。目前某些城市已經(jīng)開(kāi)始執(zhí)行這樣的政策某些城市已經(jīng)考慮到這些因素，并開(kāi)始提高水的價(jià)格。這可以一方面用來(lái)改善我們的供水設(shè)施，同時(shí)提高水價(jià)也能夠增加公民的責(zé)任心。沒(méi)有個(gè)人責(zé)任意識(shí)的增強(qiáng)，就不可能有顯著的公眾效應(yīng)。因?yàn)槿绻畠r(jià)高一些的話，你在漱口的時(shí)候就不會(huì)開(kāi)著水龍頭了，而是應(yīng)該用一個(gè)杯子盛上水以后，關(guān)掉水龍頭再進(jìn)行漱口，這只不過(guò)是一個(gè)例子，這在日常生活的各個(gè)方面都是如此會(huì)出現(xiàn)這種節(jié)約用水的情況，在工業(yè)領(lǐng)域各個(gè)方面也一樣也是如此，如果水價(jià)提高以后如果水不值錢，工廠企業(yè)也會(huì)注意節(jié)水工廠企業(yè)就會(huì)浪費(fèi)水，如果給水標(biāo)上價(jià)，它們就會(huì)保護(hù)水資源。
因此，我想說(shuō)，如果不提高水價(jià)，是一個(gè)很有效的措施，如果不這么做的話，我很擔(dān)心那么請(qǐng)做好準(zhǔn)備，在未來(lái)的幾十年以后，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展在未來(lái)的幾十年將出現(xiàn)下滑。 會(huì)受制于水資源的問(wèn)題，雖然我不是一個(gè)中國(guó)人，但是如果因?yàn)閭€(gè)人的一些私利侵害到整個(gè)社會(huì)的公共財(cái)富的話，我將感到非常痛心，盡管我不是一個(gè)中國(guó)人。我再補(bǔ)充一句，水在中國(guó)如此寶貴水在中國(guó)如此稀缺，所以至我將不會(huì)哭泣，因?yàn)槊恳坏窝蹨I都是浪費(fèi)掉的一滴水，都要進(jìn)行保護(hù)，要節(jié)約。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您還說(shuō)過(guò)，中國(guó)對(duì)威立雅集團(tuán)來(lái)說(shuō)是最重要的市場(chǎng)，那么怎樣鞏固這個(gè)市場(chǎng)呢？能不能講一講在2010年有哪些大的計(jì)劃和藍(lán)圖？
穆橋石：我可以告訴你的是我曾經(jīng)告訴過(guò)您，中國(guó)是我們的發(fā)展的重點(diǎn)目標(biāo)地區(qū)之一，我再次向您確認(rèn)。
實(shí)際上我們集團(tuán)要鞏固和保持有些自己的業(yè)務(wù)的地地區(qū)域的重點(diǎn)，第一當(dāng)然是歐洲地區(qū)，整個(gè)的歐洲是我們的老家；第二是北美地區(qū)，因?yàn)槲覀冊(cè)诒泵酪呀?jīng)長(zhǎng)期存在了，發(fā)展也很迅猛，而且北美毫無(wú)爭(zhēng)議地是世界上兩大重要的經(jīng)濟(jì)區(qū)域集團(tuán)之一。這兩大經(jīng)濟(jì)集團(tuán)一個(gè)是北美地區(qū)，另一個(gè)是中國(guó)，第三個(gè)地區(qū)是我們要謀求增長(zhǎng)的地區(qū)，我們要重點(diǎn)發(fā)展的區(qū)域是北亞地區(qū)，很明顯北亞的絕大部分屬于中國(guó)，中國(guó)屬于北亞地區(qū)。
我們希望在經(jīng)濟(jì)危機(jī)過(guò)去幾年之后，中國(guó)的業(yè)務(wù)量至少能夠占到我們?nèi)驑I(yè)務(wù)量的10%以上。
我們的目標(biāo)沒(méi)有變，決心沒(méi)有變，同時(shí)也要看到，我們也是人，我們會(huì)有必要把自己的預(yù)測(cè)展望和計(jì)劃根據(jù)世界當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。
我們?cè)诮?jīng)歷著經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們要懂得在必要的時(shí)候，學(xué)會(huì)，就像一艘船遇到暴風(fēng)雨的時(shí)候，我們要學(xué)會(huì)停止前進(jìn)，要學(xué)會(huì)把船帆放下來(lái)，躲到船艙下面去，等到暴風(fēng)雨過(guò)后再繼續(xù)航行等到暴風(fēng)雨過(guò)去；,不然的話，我們就會(huì)冒無(wú)謂的風(fēng)險(xiǎn)，這支非常單薄的小船可能會(huì)在大海中傾覆，我們也可能被大海所吞噬并被大海所吞噬。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：聽(tīng)說(shuō)您對(duì)中國(guó)的哲學(xué)非常有研究，特別是非常喜歡孫子，你為什么這么喜歡？有人說(shuō)你把它運(yùn)用到在中國(guó)做生意，是不是這樣的？
穆橋石： 我要糾正一下，我不是喜愛(ài)孫子我不是喜歡孫子，人們不是喜歡這些先師，而是對(duì)他非常尊敬和崇拜他們，同樣，我也崇拜老子和孔子。這種崇拜和尊敬是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于一種愛(ài)的，是對(duì)他的思想的一種超越時(shí)空、直到永恒的追隨。
因?yàn)閻?ài)是有時(shí)間限制的，而這種尊敬和崇拜和尊敬是永恒的，是超越時(shí)空的這就是為什么我要冒昧地糾正一下您的說(shuō)法。
為什么我尊重孫子？可以這樣說(shuō)，首先因?yàn)槲覍?duì)中國(guó)的哲學(xué)總體上是非常喜歡的，因?yàn)槲覐牟幌嘈沤^對(duì)的真理，我始終相信一種和諧的觀念，相信黑中有白，白中有黑，相信一個(gè)和諧的社會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于一個(gè)完全靠法律來(lái)統(tǒng)治的社會(huì)，因?yàn)榉删褪欠钦_即錯(cuò)誤。
沒(méi)有人是永遠(yuǎn)完全正確的，沒(méi)有人是永遠(yuǎn)完全錯(cuò)誤的，這兩者總是相聯(lián)的的，這種關(guān)聯(lián)不是可以彰顯真理，而是使人與人能夠共同的生存。
中國(guó)的哲學(xué)不強(qiáng)調(diào)所謂的絕對(duì)的終極真理，我始終相信一種和諧的觀念，不是非白既黑這樣一種理念，而是黑中有白，白中有黑，我更加相信一個(gè)和諧的社會(huì)，而不是一個(gè)完全以法律為基礎(chǔ)的社會(huì)，因?yàn)榉删褪欠钦_既錯(cuò)誤，我認(rèn)為在對(duì)錯(cuò)之間是兩者相接的，之所以這樣認(rèn)為，不是為了追求終極的真理，而是為了人與人之間能夠共同的生存。
為什么我尊重孫子？因?yàn)槲艺J(rèn)為孫子的重要著作-《孫子兵法》表面上談的是兵法，但是我認(rèn)為，它更應(yīng)該改稱為“和平之法”或者說(shuō)打仗是為了求和平，最高的真理是“不戰(zhàn)而勝”。（我從中學(xué)到的是，我們可以通過(guò)“戰(zhàn)爭(zhēng)”來(lái)保衛(wèi)和平。
偉大的勝利是沒(méi)有通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)就取得的勝利，所以真正的成功者偉大的勝利是通過(guò)策略、思考，通過(guò)利用信息或者利用間諜來(lái)取得勝利的。在展開(kāi)血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)之前，首先要爭(zhēng)取和平，要“求和”所以每一個(gè)真正喜愛(ài)和平的人必須讀一下孫子的書，但不是說(shuō)不需要打仗，打仗是在不得不進(jìn)行交戰(zhàn)的時(shí)候采取的一種“下策”和“不戰(zhàn)而屈人之兵”的藝術(shù)取得的。
這就是我閱讀了《孫子兵法》后的理解，我認(rèn)為這是一部關(guān)于和平的著作。
熱愛(ài)和平的人們，應(yīng)該從中得到啟發(fā)。
當(dāng)然，有時(shí)為了爭(zhēng)取到和平，必須進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)。而孫子的主旨就在于：只有在不得不為之的時(shí)候，才進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)。
至于這一點(diǎn)會(huì)給我在商場(chǎng)上帶來(lái)什么東西，對(duì)我的日常生活而不僅僅是在職場(chǎng)上有什么幫助呢？
我認(rèn)為它是給我的日常生活帶來(lái)了很多東西，生意不是生活，生意只不過(guò)是我日常生活的一部分，我的生活包括是和你們共度的時(shí)光，是呼吸到的新鮮空氣，是我和家人在一起歡笑的喜悅以及和朋友團(tuán)聚的快樂(lè)時(shí)光。
所以我堅(jiān)信而《孫子兵法》使我相信：通過(guò)我的生意能夠我能夠通過(guò)我的工作改善我和他人的生活，我不認(rèn)為這個(gè)世界上到處都是敵人而勿需把世上其他人都視作敵人，勿需摧毀敵人才能生存。
恰恰相反，如果，必須摧毀敵人自己才能生存，我從他們身上汲取了養(yǎng)料，同樣他們從我身上也汲取養(yǎng)料，我能夠生存，他們也能夠生存。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：你是西班牙的一個(gè)前柔道世界冠軍，你覺(jué)得在從前作為一個(gè)世界冠軍和今天作為一個(gè)成功的企業(yè)家，哪種成就感更大？
穆橋石：這兩樣都不是。我感到最滿足的時(shí)候，是我女兒出生的那一天。
是觀察她生活中的每一秒，每一天和每一件大事。這曾經(jīng)給我?guī)?lái)，現(xiàn)在仍然帶來(lái)著很大的滿足感。
其它的，比如體育、事業(yè)，這都只是生活的一個(gè)方面，都不是至關(guān)重要的。
它們每一方面都是暫時(shí)性的。而我的女兒是我在這個(gè)人世間留下的痕跡， 是我的再生，這是我生命中最重要的一刻。
當(dāng)我看著我的女兒出生，看著她的頭露出來(lái)，聽(tīng)到她哭的時(shí)刻，才是我生命中重要的時(shí)刻。
您知道，成為冠軍，這是很短暫的，這只是一個(gè)過(guò)程，只是把一個(gè)沒(méi)有用處的樂(lè)趣具體化，因?yàn)檫@沒(méi)有為其他人帶來(lái)什么，只是對(duì)自己有用。
成為冠軍，是一個(gè)孤獨(dú)的行為，是對(duì)自己聲音的回聲。這并不重要，不是關(guān)鍵的事情。
我剛才向您介紹的那個(gè)年輕人，曾經(jīng)是一個(gè)聲名顯赫的冠軍，一年前告別了他的體育生涯。這個(gè)年青人自己知道，他在曾經(jīng)的那個(gè)世界里的成就現(xiàn)在不算什么了，沒(méi)有任何重要性了，只是短暫的樂(lè)趣那么，經(jīng)營(yíng)一個(gè)企業(yè)的經(jīng)歷是否更加重要呢？是的，這更加重要。因?yàn)?，通過(guò)我們的工作，我們可以使成千上百的人獲得工作，更好地生活，并和我們一起分享成果。
這不再是為自己爭(zhēng)得的一塊金牌，銀牌或銅牌，這是為大家爭(zhēng)得的金牌。
在威立雅，我們的工作是為大家服務(wù)。這個(gè)重要性大得多。
但，我想再次說(shuō)明，對(duì)我來(lái)說(shuō)最重要的時(shí)刻，不是當(dāng)年登上冠軍臺(tái)，不是成為你們所稱的成功的企業(yè)家，而是親眼看到我女兒的出生，并看著她長(zhǎng)大成人，看著她一天天變得更加美麗。
穆橋石：如果你一定要在我的墓碑上刻上什么東西的話，那就說(shuō)“這里長(zhǎng)眠著一個(gè)夢(mèng)想，不要把我的夢(mèng)想扼殺”。
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