日前，廣州市城管委向媒休發(fā)出通稿，稱如果不盡快興建新的垃圾處理設施，最多再過兩年，廣州每天近萬噸的生活垃圾將無處處理，廣州正面臨垃圾圍城的巨大危機。關于如何化解這一危機，廣東省政府參事王則楚前段時間認為，哪個地方生產的垃圾，原則上應該在哪個地方處理。這一觀點引起了各方熱烈爭議。
議員建言
對于社會治理來說，所謂的公平，不是指對價，而是指不同群體之間的談判權是否在政治上、法律上得到充分保障，各方是否可以在政治、司法程序中平等地主張自己的權利和利益。由此一過程形成的對價，將完全不同于通過市場交易形成的價格。治理社會的依據(jù)應當是政治、司法中的“定價”，而不是市場定價。
垃圾污染并非只是錢的問題
新快報：沒有一種觀點可以擺脫質疑，無論驅動這一質疑的是情緒、利益還是思考。王老師的觀點引起質疑很正常。但從邏輯上考察似乎并沒有問題。對此，王老師有什么繼續(xù)澄清補充的？各位有什么評價？
王則楚：認真思考而擺脫情緒的人會看到，我這個觀點并不支持垃圾焚燒處理，而恰恰是把爭議引導到這個層面：怎么做才可以消除垃圾焚燒的必要性，怎么做才可以讓我們少受垃圾的騷擾。我們不能說對自己的行為沒有責任，自己應該意識到自己生產垃圾行為的后果，從而在一開始就約束自己。意識到這個責任，是讓我們的環(huán)境變得更好的一個重要前提。
想想看，如果大家意識到自己的責任，能自覺地少生產垃圾，能把垃圾分類回收，那么，垃圾焚燒已經(jīng)沒有必要性。
節(jié)能減排、減少機動車對空氣的污染、減少對大江大河的污染、減少對周邊環(huán)境的污染，既是政府、企業(yè)的責任，同時也是每一個人的責任。自己生產垃圾的行為不僅會影響到自己，也會影響到他人。
另外，“誰生產的垃圾誰處理”這一原則要有系統(tǒng)和整體思維。垃圾如何處理，應取決于某一地方政府與公民的協(xié)商，以及關于垃圾處理的整體規(guī)劃。從這里推不出哪個小區(qū)生產的就在哪個小區(qū)處理，甚至哪棟樓生產的就在哪棟樓處理的結論。
我很欣賞這一點，在有關爭議中，居民已經(jīng)意識到了垃圾分類回收的必要性而開展了行動。公民環(huán)保意識的空前增強也要求政府盡快推動垃圾分類回收的工作。
秋風：我支持誰污染誰處理的原則。這應當是社會治理的基本原則。從理論上說，現(xiàn)代新制度經(jīng)濟學至少也是部分地支持這一原則，比如，所謂污染權交易，包括現(xiàn)在國際所說的“碳交易”。
只是，經(jīng)濟學所引入的方法，把污染進行了高度抽象，抽象成了金錢，仿佛污染就只是一個錢的問題。這一理論試圖在污染控制過程中引入激勵機制，但這種方法卻未必合理，它絕不是唯一可行的方法，當然，也不是一個公平的方法。
曾德雄：從原則上說，我贊同垃圾誰生產誰處理。其實現(xiàn)在的問題不是誰處理，而是如何處理，是燒、埋，還是分類回收？自己生產的垃圾拉到別的地方處理，這是沒有道理的，即便給相應的補償也不行，因為這其實違背了普遍正義的原則，里面有強勢話語和知識在起作用。推廣垃圾的分類回收是最適當?shù)慕鉀Q辦法，還有可能培育出一個新興產業(yè)。
對垃圾的處理必須體現(xiàn)公平性
新快報：誰生產垃圾誰處理其實也是一個公正問題?，F(xiàn)在國內對垃圾的處理多是城市拉到農村、富裕地區(qū)拉到貧窮地區(qū)、博弈能力強的地區(qū)拉到博弈能力弱的地區(qū)。某個地方生產的垃圾要拉到另一個地方去處理，這等于是讓另一個地方的居民承擔環(huán)境風險。各位對此有什么看法？
王則楚：假如把廣州的垃圾拉到清遠去處理的話，那么，一方面，這只是把污染的危害轉移給了山區(qū)，這是不公平的，憑什么別人要承擔你生產垃圾行為的后果呢；另一方面，這是一個誤區(qū)，并不是清遠消化了對垃圾的處理，對于廣州來說就不存在污染了。這是一個大的生態(tài)系統(tǒng)，垃圾對于山區(qū)的污染，會通過食物、飲用水等渠道再返回“報復”我們每一個人。
曾德雄：社會是一個整體，它不屬于政府，也不屬于居民。
我贊同一些有識之士的主張：從番禺開始推廣垃圾分類回收，并在這個過程中提高我們的社會素質和社會發(fā)展水平?？梢源罅柚耖g力量，比如NGO和有關企業(yè)，充分發(fā)揮他們的作用，全社會一起努力，尋求正確的解決之道。
秋風：這種做法由來已久，但當然是不公平的，雖然從經(jīng)濟學的角度看，似乎是雙方自愿交易。但是，在這里面，確實涉及到雙方認知能力與博弈能力不均等的問題。
雖然在處于弱勢的當事人眼里，他們甚至賺了一筆錢；城市人則認為自己拿錢給農民，在農村處理垃圾，是給他們創(chuàng)造了一個收入來源。但是，什么是公正、公平，不能由各方當事人來判斷，而應當由公平的旁觀者來判斷。而他恐怕會認為，這樣的交易是不合理的。
更何況，在當今中國，甚至連形式上的交易公平都做不到。城市把垃圾拿到鄉(xiāng)村去處理，農民未必能夠得到充分的補償?，F(xiàn)在的行政權力都位于城市，位于城市的政府經(jīng)常利用其行政權力，強制在農村建設垃圾處理設施，周圍的農民卻無法獲得充分補償。當農民意識到污染的風險而提出補償要求的時候，政府甚至予以壓制。
價格不能成社會治理基本杠桿
新快報：1998年洪水，讓國人意識到，為確保長江下游的安全，下游富裕地區(qū)有必要對上游貧困地區(qū)作出補償，以使他們保持良好的生態(tài)。對于垃圾的處理來說，似乎也可以對垃圾生產地居民征收費用補償垃圾處理地居民。但這一補償仍然沒有符合我們關于正義的直覺：僅僅因為相對貧窮，一部分人為了這點補償，居然要以自己和后代的健康作賭注。各位如何評價？
秋風：價格不是一切，尤其重要的是，價格不能變成社會治理的基本杠桿。社會要比市場大得多，復雜得多。市場只是社會用來解決一部分問題的工具，社會治理卻是遠比市場復雜得多的東西。
對于社會治理來說，所謂的公平，不是指對價，而是指不同群體之間的談判權是否在政治上、法律上得到充分保障，各方是否可以在政治、司法程序中平等地主張自己的權利和利益。由此一過程形成的對價，將完全不同于通過市場交易形成的價格。治理社會的依據(jù)應當是政治、司法中的“定價”，而不是市場定價。
王則楚：這種現(xiàn)象本質上是不合理的。征收垃圾排放費僅僅是一種權宜之計，目的是為了提醒居民少生產垃圾，增強環(huán)保意識，而不是心安理得地進行風險轉嫁。
自我治理是解決垃圾問題正道
新快報：今年諾貝爾經(jīng)濟學獎得主埃莉諾·奧斯特羅姆認為，社區(qū)可以獨自更好地管理公共資源。在各位看來，在垃圾的盡量少生產以及分類回收等方面，社區(qū)組織可有什么樣的作為？
秋風：市場交易的價格不是一切，社會治理需要比這多得多的因素，比如，惻隱之心——此即為“善端”、正義感，以及由這些道德因素支持的公共精神。這樣精神因素才是優(yōu)良治理的決定性因素。
中國現(xiàn)在在處理公共問題的時候，有太多權力迷信、市場迷信。于是，我們所能看到的都是自私的公民，事實上，幾乎沒有什么真正的“公”民。大家都是原子化的存在，要么恭順地聽候權力調遣，或者狂熱地進行市場交易，唯獨不知道自我治理。
“誰的垃圾誰處理”的原則似乎可以迫使人們從對權力對市場的信賴轉向發(fā)現(xiàn)自己的潛力，把自己從公共事務的旁觀者變成參與者，變成公民。
曾德雄：垃圾的正確解決之道應該是分類回收，這樣做既環(huán)保，又經(jīng)濟，而且可以持久。要做到這一點，前提條件是高度的社會化發(fā)展水平。而社區(qū)組織可以在維護業(yè)主權益之外開展環(huán)保行動。政府對此也應進行支持。
王則楚：社區(qū)組織，比如業(yè)主委員會，毫無疑問應該維護全體業(yè)主的權益。但是，我們有必要強調，其實明確意識到自己生產垃圾的責任，增強環(huán)保意識，也是對自己權益的維護。一個人在生產垃圾時，應該能夠預知到它的后果，也應該預知到把它的風險轉嫁給別人是不對的。那么，如果不重視環(huán)保，社區(qū)組織在對公共資源的管理上無所作為，必然會導致垃圾生產對社區(qū)周邊環(huán)境造成污染，無論對這種垃圾采取哪一種處理方式，都會影響周邊環(huán)境，從而使周邊物業(yè)難以保值增值。
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