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行業(yè)論劍之三：市政公用領(lǐng)域政企合作--政府主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)？
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：各位參會(huì)者，今天下午第三場(chǎng)行業(yè)論劍，組委會(huì)給我們六位時(shí)間是一個(gè)小時(shí)，我們嚴(yán)格按照時(shí)間來(lái)。行業(yè)論劍之三主題是市政公用領(lǐng)域的政企合作，這個(gè)話題其實(shí)翻譯成當(dāng)前一個(gè)熱點(diǎn)，也是跟PPP有關(guān)的，雖然我是做這方面咨詢的，但是我也感覺(jué)最近太熱了一點(diǎn)，熱歸熱，但是也要討論它對(duì)我們行業(yè)環(huán)境有什么樣的影響。主辦方給了個(gè)題目，我先暖個(gè)場(chǎng)，接下來(lái)是聽(tīng)各位在場(chǎng)專家有什么觀點(diǎn)。如果后面剩余時(shí)間的話，我也希望擠出一點(diǎn)時(shí)間給在座聽(tīng)眾參與者一到兩個(gè)提問(wèn)的機(jī)會(huì)。前面有嘉賓跟我說(shuō)他只講兩到三分鐘，我說(shuō)不帶這樣的，我們還得把話題討論充分。
我想市政公用行業(yè)是環(huán)境行業(yè)里面的重要組成部分，市場(chǎng)化主題一直貫徹其中。大概十年前，建設(shè)系統(tǒng)的162號(hào)文掀起了關(guān)于市場(chǎng)化進(jìn)程的浪潮，這股浪潮在08年被打下去了，08年之后行業(yè)也經(jīng)歷了需求不足，特別是市場(chǎng)化需求不足，政府的國(guó)有企業(yè)占據(jù)了很大的市場(chǎng)份額，商業(yè)模式也發(fā)生了比較大的變化，但是最近行業(yè)又起了新的波瀾�？v觀十多年的行業(yè)變化，有一個(gè)問(wèn)題，到底市場(chǎng)化過(guò)程當(dāng)中政府這一方和市場(chǎng)這一方是一個(gè)什么樣的關(guān)系，應(yīng)該構(gòu)建一個(gè)什么樣的關(guān)系，更加有助于我們行業(yè)發(fā)展，這一直是縈繞著我們行業(yè)各個(gè)參與方的一個(gè)重要的命題。
行業(yè)市場(chǎng)發(fā)展我認(rèn)為確實(shí)也經(jīng)歷了很多模式探索，如果我們能夠用模式這兩個(gè)字的話。第一個(gè)模式，從市場(chǎng)供應(yīng)方這頭來(lái)說(shuō)，有類似于像通過(guò)一些現(xiàn)有的國(guó)有資產(chǎn)的整合，探索市場(chǎng)化機(jī)制，實(shí)現(xiàn)跨區(qū)域發(fā)展的一類企業(yè)，比方說(shuō)首創(chuàng)、北控，也包括具有國(guó)際環(huán)境治理能力的國(guó)際環(huán)境公司，在這個(gè)市場(chǎng)上進(jìn)行跨區(qū)域的整合，帶來(lái)這個(gè)行業(yè)里面非常大的變化，這是我們過(guò)去十多年看到的一種模式。另外一種模式，通過(guò)改造本地的主營(yíng)環(huán)境服務(wù)商他的股權(quán)結(jié)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)股權(quán)多元化混合所有制改革，包括像深圳水務(wù)、重慶水務(wù)集團(tuán)等等這類模式，它的服務(wù)范圍可能主要限于本地，雖然外地也有，比方說(shuō)深圳水務(wù)就有從事外市深水投的品牌，但是總體從量來(lái)看還是以本地服務(wù)為主，但它實(shí)現(xiàn)了某種程度的市場(chǎng)化，它的管理機(jī)制應(yīng)該說(shuō)比原來(lái)國(guó)有獨(dú)資的會(huì)更加市場(chǎng)化。
再有，通過(guò)原有國(guó)有水務(wù)企業(yè)和新興的資本方進(jìn)行合作，比如北排的模式。上海是非常謹(jǐn)慎和保守的，我的家安在上海，上個(gè)星期傅濤我們還去了上�？偣荆F(xiàn)在改名叫上海城投集團(tuán)，也在進(jìn)行市場(chǎng)化改革，雖然還沒(méi)有“走出去”，但是從戰(zhàn)略上已經(jīng)確定要在本地市場(chǎng)實(shí)現(xiàn)相當(dāng)程度的政企分開(kāi)合同化管理的思路，另一方面他也提出用CMO的方式向外部輸出他的管理，方方面面都在做各種各樣的探索。
再進(jìn)一步，最近相關(guān)部委推出來(lái)一系列關(guān)于鼓勵(lì)社會(huì)資本和政府進(jìn)行合作的PPP模式，這周我在南寧做了一個(gè)PPP培訓(xùn)。我數(shù)了一下，當(dāng)時(shí)我準(zhǔn)備的PPT文件，從8月31號(hào)開(kāi)始到12月4號(hào)，跟基礎(chǔ)設(shè)施投融資公共服務(wù)市場(chǎng)化相關(guān)的文件，總共是九個(gè)文件，這九個(gè)文件全部都在95天，我形容說(shuō)95天里面發(fā)了九道金牌，對(duì)于地方政府的投融資模式有非常大的沖擊，現(xiàn)在地方上面都在考慮明年我們地方的投融資怎么辦，牽涉到里面很大一部分是我們環(huán)境產(chǎn)業(yè)的這些項(xiàng)目，這些任務(wù)，怎么去落實(shí)的問(wèn)題。我想今天在座的各位嘉賓，他們的企業(yè)都經(jīng)歷了上一輪的市場(chǎng)化改革，我希望接下來(lái)聽(tīng)聽(tīng)在座的企業(yè)家們對(duì)于過(guò)去十多年市政公用市場(chǎng)化改革他們的體會(huì)，在政府和社會(huì)資本之間應(yīng)該構(gòu)建什么樣的關(guān)系。同時(shí)我還希望他們結(jié)合最新的國(guó)家對(duì)市政公用行業(yè)在內(nèi)的市政設(shè)施和公共服務(wù)行業(yè)政企合作發(fā)展有什么樣的展望，我也希望聆聽(tīng)一下。
首先介紹一下各位專家，時(shí)間原因我挨個(gè)請(qǐng)的時(shí)候介紹吧。首先有請(qǐng)首創(chuàng)股份的江瀚江總，首創(chuàng)股份也是水行業(yè)知名企業(yè)，從2000年左右開(kāi)始確立了水行業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，在全國(guó)水務(wù)市場(chǎng)跨區(qū)域發(fā)展，推進(jìn)專業(yè)運(yùn)營(yíng)服務(wù)方面做了很多有力的探索，我相信他們有非常多的深入思考，有請(qǐng)江總。
■江瀚：剛才主持人拋了一個(gè)大題，高端話題，但是我從剛才主持人的引導(dǎo)中，我覺(jué)得有大概兩方面的思考。第一個(gè)，可能是基于市場(chǎng)化形勢(shì)下，我們環(huán)保水務(wù)行業(yè)相應(yīng)的發(fā)展思路。第二個(gè)，基于我們對(duì)應(yīng)行業(yè)下面各個(gè)企業(yè)的發(fā)展方向。對(duì)于這個(gè)行業(yè)我們理解，從總體來(lái)講還是要政府引導(dǎo)，市場(chǎng)和政府的作用，政府引導(dǎo)應(yīng)該起決定性作用，特別是剛才主任介紹的，2000年左右一個(gè)新的市場(chǎng)化形勢(shì)下，公用企業(yè)改革都是政府引導(dǎo)的。特別是新形勢(shì)下，2014年由產(chǎn)業(yè)規(guī)劃引導(dǎo)，有治污提速，也有PPP，改革的引導(dǎo)，將釋放出巨大的環(huán)境市場(chǎng)空間容量。
我們首創(chuàng)這么多年發(fā)展過(guò)程中也深刻體會(huì)到這一點(diǎn)，政府的引導(dǎo)起到很重要的作用，但是新的形勢(shì)下，我們認(rèn)為有兩個(gè)維度思考：一個(gè)是中央政府，一個(gè)是地方政府。這個(gè)引導(dǎo)主要是中央政府，地方政府是引導(dǎo)過(guò)程中怎么把地方政府參與到企業(yè)經(jīng)營(yíng)中來(lái)，以PPP新的理念和方式參與進(jìn)來(lái)，他并不是作為主導(dǎo)方，而是企業(yè)運(yùn)營(yíng)的參與方，是運(yùn)動(dòng)員并不是裁判員，進(jìn)入到這個(gè)角色，這是最核心的一點(diǎn)。如果這點(diǎn)理清了，我想我們能爆發(fā)更大的能量，我們社會(huì)資本參與更有積極性。這是值得關(guān)注的一點(diǎn)。第二個(gè)，企業(yè)的產(chǎn)生和發(fā)展。我們首創(chuàng)是以國(guó)企背景進(jìn)行市場(chǎng)化運(yùn)作的，不同的企業(yè)有不同的背景從事這個(gè)行業(yè)，但總的來(lái)講，我覺(jué)得形式并不重要，重要的是我們這些企業(yè)是不是適應(yīng)市場(chǎng)機(jī)制，因?yàn)轶w制可能有背景的原因，有很多當(dāng)期企業(yè)經(jīng)營(yíng)者決定不了的原因。但能不能真正以市場(chǎng)機(jī)制，以客戶導(dǎo)向目標(biāo)為意識(shí)，去做這個(gè)企業(yè)，這是最核心的一點(diǎn)。所以我覺(jué)得市場(chǎng)導(dǎo)向是最重要的一點(diǎn)。這是基于這兩方面我的一點(diǎn)理解。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：江總的發(fā)言非常短小精悍。接下來(lái)有請(qǐng)今天在座的唯一一位來(lái)自國(guó)際公司的，蘇伊士環(huán)境中國(guó)區(qū)高級(jí)副總裁——孫明華，也是我們環(huán)境行業(yè)的老專家了，真的是老專家，當(dāng)然這個(gè)用在女士身上可能聽(tīng)起來(lái)太資深，但是確實(shí)很資深。我第一次參加傅博士他們水網(wǎng)年度論壇的時(shí)候我就在臺(tái)下看到孫明華孫總正在宣講蘇伊士水務(wù)理念，我非常崇拜她，今天我終于可以平起平坐坐在她的旁邊，我的小心臟有點(diǎn)受不了，孫總有請(qǐng)。
■孫明華（蘇伊士環(huán)境中國(guó)區(qū)執(zhí)行副總裁）：張總不要這么說(shuō)了，你這么說(shuō)讓感覺(jué)我沒(méi)有進(jìn)步，以前你在臺(tái)下我在臺(tái)上，現(xiàn)在你跟我平起平坐。很慚愧，確實(shí)十多年前，那是我第一次進(jìn)京，以前我在外圍，在澳門，現(xiàn)在搬到北京來(lái)了，經(jīng)常參加會(huì)議和活動(dòng)。今天非常榮幸參加商會(huì)舉辦的論壇，上半場(chǎng)聽(tīng)了幾位專家演講都非常精彩，講的特別好，特別是傅濤。傅濤講了一個(gè)概念，他提到了綜合運(yùn)營(yíng)提供商，這個(gè)就是我們蘇伊士在講的，蘇伊士是污水固廢垃圾處理專業(yè)世界前列公司，我們是為工業(yè)和市政客戶提供綜合運(yùn)營(yíng)服務(wù)商的提供者。它是從英文翻譯過(guò)來(lái)的，以前在中國(guó)，我們行業(yè)中沒(méi)有提到過(guò)的，今天聽(tīng)到他講我非常欣慰。因?yàn)橐郧拔覀冞@么給人家介紹，人家問(wèn)你什么是綜合，什么是提供商，現(xiàn)在這個(gè)概念到了中國(guó)，到了中國(guó)的產(chǎn)業(yè)環(huán)境，我覺(jué)得非常高興。這是另外的話題了。
現(xiàn)在講PPP，我說(shuō)PPP就像烽火燎原一樣，像微信在中華大地上漫延，我每天微信收到三種內(nèi)容：心靈雞湯篇、美食養(yǎng)生篇、PPP篇。張燎天天發(fā)，金永翔、文一波、趙總、傅濤、駱建華都發(fā)，所以我的PPP圈天天有內(nèi)容。那天有朋友跟我說(shuō)，我今年年會(huì)準(zhǔn)備給我的下屬講什么是PPP，我立馬把微信打開(kāi)傳過(guò)去四篇，我問(wèn)他夠不夠，不夠還有。所以我們環(huán)境產(chǎn)業(yè)已經(jīng)談的很普遍，但是我從來(lái)不看，因?yàn)槲也皇茄芯坷碚摰�，我也不是研究學(xué)問(wèn)的，我是實(shí)踐者，我是做運(yùn)營(yíng)的。我覺(jué)得蘇伊士進(jìn)入中國(guó)30多年前就在談PPP，就在實(shí)踐著PPP，雖然我們那個(gè)實(shí)踐不是很完美，為什么？我們?cè)谥袊?guó)做的項(xiàng)目其實(shí)都是以PPP的形式在進(jìn)行的，但是可能它的價(jià)格體系本身很健全，政府的監(jiān)管也不是很到位，每一個(gè)項(xiàng)目都是國(guó)有企業(yè)或者是政府占主導(dǎo)地位，所以我說(shuō)它不是很完美的PPP形式。但是它是具有中國(guó)特色的PPP，為什么？因?yàn)镻PP在中國(guó)的實(shí)施參與了很多人為的因素，中華水務(wù)為什么在中國(guó)這么多年我到今天還做的很好，我覺(jué)得人為因素占了很重要的作用，所以去年年會(huì)我特意請(qǐng)了賈康賈所長(zhǎng)，從北京特意飛到深圳，專門講PPP，把老外都講暈了。我以前也很清楚PPP很簡(jiǎn)單，他一講之后，把我也講暈了，今天他講的反而很簡(jiǎn)單，所以秘書長(zhǎng)也說(shuō)今天聽(tīng)懂了，我也差不多今天聽(tīng)懂了。把老外都講暈了，為什么？國(guó)外的PPP形式和我們中國(guó)目前實(shí)施的有很多不同的地方，所以今天中央推行PPP的形式，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，一種方式和一種方法。為什么？我覺(jué)得今天賈康講的很好，PPP不但是融資手段也是管理手段。但是目前我認(rèn)為在中國(guó)各省市地區(qū)推行的PPP模式主要還是從融資的角度出發(fā)的。
我前幾天看到報(bào)紙，和我們中華水務(wù)在同一個(gè)城市也有類似的情況，政府組織PPP簽字儀式，幾千億的項(xiàng)目簽字儀式，我們手頭有一個(gè)已經(jīng)有的水廠擴(kuò)建項(xiàng)目，根本與PPP不搭邊的，但是也要拉過(guò)去湊數(shù)，項(xiàng)目還沒(méi)立項(xiàng)，不行，要去簽，簽了之后也沒(méi)什么，幾千億項(xiàng)目當(dāng)中有多少項(xiàng)目是不符合PPP形式的我不知道。所以我覺(jué)得在中國(guó)我們做什么事情可能是先是政府造勢(shì)，造勢(shì)造的很厲害，下面具體操作的時(shí)候又是五花八門，最后的結(jié)果是千奇百態(tài)。雖然前面講的都是PPP如何如何好，甚至賈所長(zhǎng)講到將來(lái)PPP是實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)奔向小康的一個(gè)方式，我剛才認(rèn)真聽(tīng)他講了，我還是持懷疑的態(tài)度。我們?cè)谕芇PP的過(guò)程當(dāng)中可能是從中央到地方，真的有很多值得政府需要出面監(jiān)督的地方和政府自身要做責(zé)的地方，企業(yè)下面才能做的更好。
另外一個(gè)，我們講到PPP，又與國(guó)企改革聯(lián)系起來(lái)。我們現(xiàn)在在其中一個(gè)城市談多元化合作的項(xiàng)目，國(guó)企改革談到實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化、多元化，要按市場(chǎng)現(xiàn)代化的管理體制來(lái)管理企業(yè)，但是在具體談判當(dāng)中我深深感覺(jué)到說(shuō)得很容易做起來(lái)難。如果一個(gè)企業(yè)引入社會(huì)資本介入，他不是大股東，他只是資本介入，他不參與企業(yè)的日常管理，他在董事會(huì)當(dāng)中沒(méi)有很重要的席位，他也沒(méi)有否決權(quán)，我不知道這個(gè)企業(yè)改革最后會(huì)走向哪里，會(huì)不會(huì)是一個(gè)成功的案例。我對(duì)PPP從理論上沒(méi)有什么好講的，前面講的已經(jīng)很好了，我只是跟大家分享一下我的一些看法和我的一些擔(dān)憂。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：會(huì)前我沒(méi)有點(diǎn)名的說(shuō)了某專家、某嘉賓說(shuō)他只發(fā)言兩分鐘，但是我剛剛數(shù)了一下快十分鐘，這說(shuō)明我的策略成功了，因?yàn)槲抑缹O總你只要把她激發(fā)出來(lái)了她的痛點(diǎn)，她就會(huì)痛數(shù)家史。她介紹了蘇伊士這十多年在中國(guó)的發(fā)展和成長(zhǎng)，有很多體會(huì)，比如她提到不規(guī)范、不成熟的市政公用市場(chǎng)下面，如果要做類似于PPP這樣的交易結(jié)構(gòu)，做這種項(xiàng)目，可能在環(huán)境和政策不成熟的時(shí)候更大程度靠人，靠人和人之間的信任，靠企業(yè)和政府之間的信任關(guān)系才能履行合同，這是我們?cè)谶^(guò)去環(huán)境里面做出過(guò)很多努力的。而且我印象比較深的是孫總強(qiáng)調(diào)了，PPP不僅是融資，PPP更在于服務(wù)環(huán)節(jié)。她提出來(lái)蘇伊士這樣一個(gè)綜合環(huán)境服務(wù)的理念，現(xiàn)在在中國(guó)環(huán)境行業(yè)發(fā)展中越來(lái)越受到重視和歡迎。我想這幾點(diǎn)是我從孫總的發(fā)言中得到的一點(diǎn)體會(huì)。
接下來(lái)有請(qǐng)?zhí)旖騽?chuàng)業(yè)環(huán)保的林文波林總給我們做講解。林總的公司是天津市政府一個(gè)國(guó)有控股的上市公司，應(yīng)該是境內(nèi)境外兩地上市的國(guó)有企業(yè)。天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保一直是市政公用領(lǐng)域里面卓越的供應(yīng)商，不但在天津本地有很多投資運(yùn)營(yíng)項(xiàng)目，也在全國(guó)各地做了很多很好的探索，而且最近幾年也在往綜合的環(huán)境服務(wù)業(yè)發(fā)展，包括進(jìn)入非水務(wù)的環(huán)境服務(wù)行業(yè)，比如能源管理，也做了很多有益的嘗試。我們聽(tīng)聽(tīng)像這樣有國(guó)有背景的，跟孫總她們外資公司不一樣的，他們有沒(méi)有在和本地政府、外地政府打交道過(guò)程中，有什么委屈和體會(huì)，他們有沒(méi)有什么期望。林總，有請(qǐng)。
■林文波（天津創(chuàng)業(yè)總經(jīng)理）：感謝環(huán)境商會(huì)提供這個(gè)機(jī)會(huì)，也是在上午下午各位領(lǐng)導(dǎo)和專家講了很多關(guān)于水務(wù)，包括固廢、經(jīng)濟(jì)和整個(gè)上市公司有關(guān)的管理融資，也是我學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。今天講PPP，包括政府和企業(yè)的合作，我想我們也有點(diǎn)體會(huì)，但是這個(gè)體會(huì)跟其他同志有相同的也有不同的。
作為PPP，政府和企業(yè)合作，我感覺(jué)到現(xiàn)在PPP大的模式有了，但是有些具體的還沒(méi)有比較完善，像法律法規(guī)這方面依托的文件，還有些相關(guān)的規(guī)定，特別是雙方政府和企業(yè)，有些企業(yè)里面可能有國(guó)有的，有民營(yíng)的，但是那些合作當(dāng)中的具體規(guī)定、將來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)控制，這方面都沒(méi)有一個(gè)具體的。在這方面需要下一步完善，制定起來(lái)以后，今后對(duì)于PPP操作起來(lái)更規(guī)范。再一個(gè)，政府引導(dǎo)，政府和企業(yè)，一定是雙方共同擔(dān)當(dāng)風(fēng)險(xiǎn)。再有一個(gè)，關(guān)于將來(lái)的成本利潤(rùn)可能雙方也要共同來(lái)承擔(dān)，這對(duì)于國(guó)家整體公共事業(yè)發(fā)展這方面起的作用更好一點(diǎn)，特別是基礎(chǔ)設(shè)施，國(guó)家在這方面將來(lái)投入很大，資金需求也很大。
但是后一步我想國(guó)家應(yīng)該更多引導(dǎo)一些項(xiàng)目規(guī)劃，確定下來(lái)到底有哪些項(xiàng)目，一說(shuō)PPP都去做，企業(yè)主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)，還是政府來(lái)定，我想應(yīng)該是政府，不能說(shuō)市場(chǎng)和企業(yè)隨便定項(xiàng)目，應(yīng)該政府定項(xiàng)目，把這個(gè)具體化。再一個(gè)，還有金融機(jī)構(gòu)，金融體系模式要確定，不確定的話整個(gè)融資體系亂了以后，因?yàn)橛行┨卦S經(jīng)營(yíng)都是二十年、三十年左右，預(yù)期和后一步形勢(shì)發(fā)展不可預(yù)測(cè)，對(duì)于企業(yè)來(lái)講有些有營(yíng)利，有些有損失，所以這方面應(yīng)該有個(gè)預(yù)測(cè)，有個(gè)確定。
再是價(jià)格體系，因?yàn)槲覀冏鎏卦S經(jīng)營(yíng)很多方面都要把價(jià)格鎖定，當(dāng)然合同里面要確定兩年三年調(diào)價(jià)，價(jià)格確定以后，在過(guò)程當(dāng)中協(xié)議里面，比如對(duì)于技術(shù)提升、技術(shù)改造、技術(shù)應(yīng)用，因?yàn)槲覀兒芏喹h(huán)保公司，還有一些專門的研究機(jī)構(gòu)，研究出了很多技術(shù)成果，定了一個(gè)水價(jià)，假如一塊錢一方處理水，我應(yīng)用以后降低成本，政府馬上給你減錢了，這個(gè)價(jià)格可能八毛錢、六毛錢了，企業(yè)搞技術(shù)改造，技術(shù)應(yīng)用，對(duì)其他企業(yè)來(lái)講非常不公平，對(duì)于今后的科技發(fā)展也沒(méi)有利。所以這些政策和價(jià)格涵蓋哪些價(jià)格，包括合同內(nèi)容怎么制定，這也是非常關(guān)鍵的。因?yàn)槲覄偛胖v的這個(gè)我們都遇到過(guò)，你越改造，越新的技術(shù)應(yīng)用，在核定價(jià)格的時(shí)候越要給你減錢，這都是遇到的問(wèn)題。當(dāng)然合同約定以后水費(fèi)供給，將來(lái)當(dāng)?shù)卣I(lǐng)導(dǎo)更換，合同的連續(xù)性，這些都要約定的。
再有一個(gè)，將來(lái)PPP的模式，現(xiàn)在叫創(chuàng)新，國(guó)內(nèi)國(guó)外，咱們國(guó)內(nèi)也做了十幾年了，像法國(guó)40多年，英國(guó)30多年，剛才賈所長(zhǎng)也講了，像土耳其是二十一年了。所以在整個(gè)專業(yè)機(jī)構(gòu)方面建立PPP，專門的機(jī)構(gòu)來(lái)做這項(xiàng)工作，要不然的話將來(lái)也是無(wú)序的，專業(yè)機(jī)構(gòu)的情況下應(yīng)當(dāng)還有各個(gè)部門和企業(yè)里邊有專門的人才，后一步人才方面，專業(yè)的人才和人員必須培養(yǎng)出來(lái)，不然的話這個(gè)市場(chǎng)將來(lái)也是不穩(wěn)固的。這是我的一點(diǎn)看法，謝謝大家。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：林總講的內(nèi)容非常豐富，我剛才點(diǎn)了一下，林總您大概講了至少七個(gè)問(wèn)題，提到了模式的問(wèn)題、政府主導(dǎo)的問(wèn)題、規(guī)劃要做好的問(wèn)題、前期準(zhǔn)備的問(wèn)題、價(jià)格問(wèn)題、專業(yè)機(jī)構(gòu)問(wèn)題，林總確實(shí)充分展示了天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保在行業(yè)實(shí)踐當(dāng)中酸甜苦辣，吐嘈吐的很好。今天咱們的分論壇缺一個(gè)政府方的人，在座各位都是代表市場(chǎng)力量的，我們?cè)谟懻撜c社會(huì)資本的企業(yè)和市場(chǎng)力量對(duì)話，如果有政府方那就完美了。我昨天下午在財(cái)政部，金融司把我抓去，我?guī)退麄兏鉖PP的政策設(shè)計(jì)，又布置了一些任務(wù)，我想金融司作為財(cái)政部PPP牽頭司局，如果能有這樣的制定政策的政府官員聽(tīng)一聽(tīng)我們企業(yè)的市場(chǎng)呼聲，可能他們制定政策會(huì)更加準(zhǔn)確和到位。遺憾歸遺憾，我們今天的會(huì)議記錄我建議發(fā)給他們，如果你們?nèi)鄙偾赖脑捊唤o我，我交給他們，讓他們聽(tīng)一聽(tīng)市場(chǎng)的原因。
林總的很多見(jiàn)解我都很同意，最深的體會(huì)是政府該做什么，我覺(jué)得前期規(guī)劃和項(xiàng)目準(zhǔn)備，如果在做PPP項(xiàng)目的時(shí)候，這個(gè)他來(lái)做是最好最合適的。我前段時(shí)間碰到我們一個(gè)做咨詢的項(xiàng)目，也是水環(huán)境項(xiàng)目。政府連規(guī)劃這塊項(xiàng)目建議書都沒(méi)有，污水處理廠到底建幾個(gè)，是分散還是集中的方案都沒(méi)有，現(xiàn)在他就要推出一批，他急啊，市場(chǎng)說(shuō)張總你們PPP專家，你們來(lái)，我一月底要把投資人選定，就一個(gè)半月時(shí)間，你看著辦吧。這么一個(gè)準(zhǔn)備條件可想而知這個(gè)項(xiàng)目的質(zhì)量還是會(huì)受到很大制約，這種情況其實(shí)并不是罕見(jiàn)的，屢見(jiàn)不鮮，這說(shuō)明我們政府在進(jìn)入政企合作關(guān)系之前還是沒(méi)有認(rèn)識(shí)到位，太過(guò)倉(cāng)促，或者說(shuō)先解決融資的問(wèn)題。
接下來(lái)有請(qǐng)巴安水務(wù)董事長(zhǎng)張春霖張先生給我們分享一下巴安水務(wù)作為創(chuàng)業(yè)板的上市公司，在市政公用領(lǐng)域推行政企合作的展望。我們也注意到，巴安水務(wù)最近以PPP模式在貴州有了一個(gè)新的突破，我們聽(tīng)聽(tīng)張董的見(jiàn)解，有請(qǐng)張董。
■張春霖（巴安水務(wù)董事長(zhǎng)）：感謝環(huán)境商會(huì)駱秘書長(zhǎng)邀請(qǐng)我參加這次論壇，同時(shí)，我跟張燎張總也有過(guò)幾次交流，從他對(duì)于PPP理解方面我們也學(xué)到了很多東西。今天下午認(rèn)真的聽(tīng)了賈康所長(zhǎng)的講話內(nèi)容，他講到了PPP可以減輕政府的融資壓力以及衡量政府的履職能力。我在想，到底是PPP可以解決政府的問(wèn)題，還是政府通過(guò)PPP給我們環(huán)保企業(yè)帶來(lái)一次機(jī)會(huì)，這個(gè)我覺(jué)得也是我們今天要討論的一個(gè)問(wèn)題，可能也是大家比較關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。
我記得今年比較流行的一句話是雷軍講的“當(dāng)臺(tái)風(fēng)來(lái)的時(shí)候豬在風(fēng)口它也會(huì)飛起來(lái)”。我覺(jué)得我們環(huán)保水務(wù)企業(yè)肯定不是豬，至少是大象，用他的語(yǔ)境來(lái)說(shuō)，“當(dāng)臺(tái)風(fēng)來(lái)的時(shí)候，站在風(fēng)口的大象也會(huì)起舞”。我們環(huán)保行業(yè)應(yīng)該是一頭大象，今天吳部長(zhǎng)上午也講到，我們面對(duì)著六萬(wàn)億環(huán)保水務(wù)市場(chǎng)，實(shí)際上環(huán)保水務(wù)行業(yè)已經(jīng)成為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一大支柱，環(huán)保產(chǎn)業(yè)已經(jīng)逐步成為我們國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一頭大象。所以我覺(jué)得這個(gè)機(jī)會(huì)還是相當(dāng)多，但是我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)到底有沒(méi)有臺(tái)風(fēng)，它的臺(tái)風(fēng)是什么？我個(gè)人的理解是，我們環(huán)保產(chǎn)業(yè)的臺(tái)風(fēng)應(yīng)該是混合經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該是PPP，以及公司基金化的運(yùn)作，這是我們的一次相當(dāng)好的機(jī)會(huì)。大家知道，環(huán)保行業(yè)已經(jīng)沉淀了多年資產(chǎn)，這個(gè)資產(chǎn)相當(dāng)重，有些地方政府建設(shè)了很多環(huán)保設(shè)施之后閑置，根本沒(méi)有投用，可能對(duì)于這些設(shè)施將來(lái)會(huì)有更多的監(jiān)管和更多的執(zhí)法方面的問(wèn)責(zé)，所以提高我們水務(wù)行業(yè)的運(yùn)行效率，以及水務(wù)資產(chǎn)如何來(lái)進(jìn)行保值增值，這個(gè)又是我們下一步要研究的一些問(wèn)題。
對(duì)于我們公司來(lái)說(shuō)，剛才張總提了我們貴州水務(wù)的一個(gè)項(xiàng)目，我也是通過(guò)這次會(huì)給大家簡(jiǎn)單介紹一下，因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目是我們公司跟貴州省水利廳三方合作成立的一家貴州水務(wù)公司，主要目的是把比較分散的，目前有20幾個(gè)污水處理廠，我們進(jìn)行集團(tuán)化運(yùn)作，我們不僅注入了資金，同時(shí)我們會(huì)注入一些核心技術(shù)，包括我們的管理經(jīng)驗(yàn)。通過(guò)這樣的一些合作和服務(wù)，可以使得當(dāng)?shù)氐囊恍┮呀?jīng)常年沒(méi)有投入使用的，或者是水務(wù)資產(chǎn)效率不是太高的這么一種情況，對(duì)它進(jìn)行改善提高，使它發(fā)揮治污能力，發(fā)揮環(huán)保原來(lái)規(guī)劃所要達(dá)到的目的。這個(gè)就是我們想要做的事情，謝謝。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：謝謝張總。張總的發(fā)言整個(gè)基調(diào)就像他從事的運(yùn)動(dòng)一樣，屬于非常充滿激情的，而且面對(duì)挑戰(zhàn)有一種勇往直前的精神。張總提到的一句話對(duì)我啟發(fā)蠻大，被已經(jīng)說(shuō)的快爛的一句話“當(dāng)風(fēng)起的時(shí)候豬都能飛起來(lái)”，何況我們還不是豬的時(shí)候，我們可以飛的更高。我認(rèn)為在當(dāng)前的形勢(shì)下面什么是臺(tái)風(fēng)，混合所有制改革、PPP可能都是我們環(huán)保企業(yè)迎風(fēng)起舞的風(fēng)，我想再加一個(gè)，由于嚴(yán)管嚴(yán)控質(zhì)量激發(fā)出來(lái)的真實(shí)的環(huán)境需求，會(huì)轉(zhuǎn)化為有效的環(huán)境需求，這是大家的一個(gè)預(yù)期，這可能是最根本的一個(gè)大風(fēng)。有了這個(gè)風(fēng)，有了真實(shí)有效的環(huán)境需求，結(jié)合混合所有制改革、PPP，我想我們環(huán)境企業(yè)會(huì)迎來(lái)更加燦爛的明天。這是我的一點(diǎn)體會(huì)。
接下來(lái)有請(qǐng)國(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事翟俊翟董，他們9月份宣布北排的改革，結(jié)合國(guó)投創(chuàng)新這樣一個(gè)資本方，組成一個(gè)新平臺(tái)——國(guó)投新發(fā)展，現(xiàn)在也是市場(chǎng)上一個(gè)非常引人注目的新模式，我注意到有關(guān)我參加的群里面，有很多群友都在問(wèn)翟總交易怎么樣，特別是9月份宣布的時(shí)候很熱，借今天這個(gè)機(jī)會(huì)，請(qǐng)翟總給我們破解這個(gè)話題。由這個(gè)話題，結(jié)合我們的主題，政企合作你們有什么樣的想法，翟總。
■翟俊（國(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：謝謝主持人，第一次作為資本投資行業(yè)從業(yè)者參加環(huán)保行業(yè)峰會(huì)，特別榮幸，也許很多企業(yè)家，包括在座的從業(yè)者也都認(rèn)識(shí)到了資本對(duì)于這個(gè)產(chǎn)業(yè)，特別是一個(gè)高速發(fā)展的產(chǎn)業(yè)它所帶來(lái)的推動(dòng)作用，在最近我個(gè)人認(rèn)為十年十五年，通過(guò)上市公司也好，私募也好，認(rèn)識(shí)到了資本的價(jià)值。所以我今天也特別高興能夠受邀來(lái)參加這個(gè)討論。
簡(jiǎn)單介紹一下我們的公司。國(guó)投創(chuàng)新字面上理解是一個(gè)國(guó)有的投資公司，其實(shí)我們是09年成立的一個(gè)私募股權(quán)基金，有國(guó)有的背景，但是在成立之初我們就已經(jīng)混合了，所以目前管理的資金也好，包括私募管理基金也好，都有大量民營(yíng)非國(guó)有成分，包括我們的團(tuán)隊(duì)。所以我們目前正是因?yàn)閺闹贫壬系囊恍┌才�，我們這五年來(lái)從成立之初10個(gè)億的私募基金管理規(guī)模到今天我們管理200億的私募基金管理規(guī)模，如果到明年年底我相信加上北排水環(huán)境基金100億，我們可能到明年年底管理有300億人民幣私募基金的規(guī)模。所以剛才傅濤總提到移動(dòng)互聯(lián)對(duì)于水務(wù)的影響，包括我們最近也有一個(gè)大的移動(dòng)互聯(lián)基金成立，我們會(huì)追逐這些朝陽(yáng)的非常好的產(chǎn)業(yè)。這是簡(jiǎn)單介紹我們公司以及資本的大概情況。
大家都很關(guān)心北排這個(gè)項(xiàng)目到底是怎么樣的玩法，有些財(cái)經(jīng)報(bào)道的挺詳細(xì)的，簡(jiǎn)單介紹一下。這個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該說(shuō)在水環(huán)境領(lǐng)域取得了一點(diǎn)點(diǎn)影響力。大家可能會(huì)問(wèn)，為什么是你們兩家走到了一起，因?yàn)樵谶@里時(shí)間比較短，我很難用一句話去描述它。因?yàn)樗懈鞣N各樣的因素，包括地理位置，包括時(shí)間，包括合作方背景，包括它自身原因，導(dǎo)致我們兩家能夠走在一起。我們對(duì)北排的投資是30億人民幣，也還算我們單筆比較大的投資，我們?yōu)槭裁匆鲞@個(gè)投資以及北排為什么要找我們，我相信我們一定是解決了北排的需求。他的需求是什么呢？我個(gè)人理解，當(dāng)然可能在座的還有其他各種各樣的理解，他有市場(chǎng)化的需求，他也有往北京市外擴(kuò)張的需求，他也有北京市三年水的行動(dòng)計(jì)劃要求。所以解決了他的需求，我們兩家能夠非常好的在9月18號(hào)做了這樣一個(gè)合作。因?yàn)榻裉毂嘲迳弦灿心Ｊ絼?chuàng)新，我們?cè)谶@個(gè)交易里，包括我自己做投資這么多年，我認(rèn)為也有一個(gè)非常大的創(chuàng)新，我們不僅投資了北排的30億，我們?cè)诒澈�，我們�?huì)為北排設(shè)立一個(gè)100億的基金，專門投資北排在北京市的一些污水處理設(shè)施，以及北京市外擴(kuò)張項(xiàng)目投資，所以模式創(chuàng)新點(diǎn)我認(rèn)為是這100億基金后手，這是非常大的創(chuàng)新點(diǎn)。這個(gè)項(xiàng)目畢竟剛剛開(kāi)始合作，后續(xù)還有很多年是否能夠磨合的很好，包括市場(chǎng)里也有一些人質(zhì)問(wèn)你們兩家是不是國(guó)有的，其實(shí)我是市場(chǎng)化的非國(guó)有基金，我關(guān)注我的收益。
剛才和朋友聊天，他說(shuō)你上去講我們資本為了美好藍(lán)天，為了環(huán)保事業(yè)，怎么樣怎么樣，其實(shí)沒(méi)有那么高大上，很樸素的說(shuō)法，我資本需要追求我合理的利潤(rùn)，我需要找到好的項(xiàng)目進(jìn)行投資，而環(huán)境領(lǐng)域是非常好的一個(gè)領(lǐng)域，所以因?yàn)橐恍C(jī)會(huì)我們有了這種投資，會(huì)后有機(jī)會(huì)我們可以再做這種交流。
另外，我也想表達(dá)一下我個(gè)人的一些想法，在座都是環(huán)保從業(yè)者，我只是環(huán)保領(lǐng)域的參與者，北排也不是我第一個(gè)環(huán)保領(lǐng)域的項(xiàng)目投資，實(shí)際上我們?cè)?010年的時(shí)候有幸也投資了博天環(huán)境，也見(jiàn)證了這個(gè)領(lǐng)域以及博天環(huán)境的高速發(fā)展。所以我想，我作為一個(gè)資本的合作方，套用一句俗話，有錢任性。我愿意在環(huán)保領(lǐng)域與在座的各位從業(yè)者一起來(lái)實(shí)現(xiàn)資本的增值，實(shí)現(xiàn)各位環(huán)保人士的人生價(jià)值、財(cái)富積累，或者是企業(yè)價(jià)值，共同實(shí)現(xiàn)美好的藍(lán)天碧水以及環(huán)保事業(yè)。就說(shuō)這么多，謝謝。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：感謝翟總。翟總發(fā)言里面雖然他最后調(diào)侃是有錢任性，但我相信這是個(gè)調(diào)侃的話。PE投資，雖然很有錢，但是還是不會(huì)很任性的，不信你投投我，任性。
我從翟總的發(fā)言里面聽(tīng)出兩點(diǎn)，我覺(jué)得值得和在座聽(tīng)眾分享一下。一個(gè)是他強(qiáng)調(diào)了他們投北排這個(gè)交易的時(shí)候他還是逐利的，他要從項(xiàng)目中間贏利，而不是做慈善。我相信在座很多聽(tīng)眾都有這樣的疑問(wèn)，我代他們問(wèn)一下，像你們習(xí)慣通過(guò)多項(xiàng)投資最后在所投資的目標(biāo)公司上市退出，這么一種贏利模式之后你來(lái)投這樣一個(gè)回報(bào)率并不高的重資產(chǎn)的環(huán)境行業(yè)，您的退出機(jī)制，退出策略和贏利模式有什么樣的變化嗎？你到底怎么賺錢，這個(gè)我相信是在座很多朋友都有一個(gè)大大的問(wèn)號(hào)，我想請(qǐng)問(wèn)一下翟總。
■翟�。▏�(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：因?yàn)閯倓傔�有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)有回答，今天的題目叫“政府和市場(chǎng)應(yīng)該扮演什么樣的角色”，其實(shí)我作為一個(gè)投資領(lǐng)域的人，我覺(jué)得扮好你自己應(yīng)該扮演的角色就OK了，扮好資本出資人的角色，關(guān)注自己該關(guān)注的事情就可以了。至于張總剛才提到的這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覄偛盘岬搅�，我這個(gè)投資有多渠道的錢，他們是有成本的，所以大家可以關(guān)注這個(gè)交易，是一個(gè)新組建的合資公司，因?yàn)楸迸欧N種歷史原因，他有這樣或那樣的不良包袱或者不良的東西，我們是新組建的合資公司。我們希望通過(guò)我們這種資本進(jìn)來(lái)以后對(duì)企業(yè)現(xiàn)代化改造以及三會(huì)治理，因?yàn)閲?guó)投集團(tuán)從95年開(kāi)始成立，一直做了那么多年的投資，在投資以及投后管理增值服務(wù)這塊有自己獨(dú)到的地方，所以我們希望能夠發(fā)揮股東以及發(fā)揮他們已經(jīng)走到市場(chǎng)里的機(jī)會(huì)，能夠共同把這個(gè)合資公司打造好。當(dāng)然，因?yàn)榻衲陝倓傋隽送顿Y，我們也希望它能夠盡快，除了和生物基金合作以外，我也希望能夠幫他們打通和資本市場(chǎng)的這個(gè)通道。所以北排我們最終的退出肯定也會(huì)希望未來(lái)三年到五年，時(shí)間合適的時(shí)候，通過(guò)A股市場(chǎng)的上市也好，借殼也好，并購(gòu)也好，實(shí)現(xiàn)北排的成功和資本市場(chǎng)資產(chǎn)證券化，它能夠?qū)崿F(xiàn)以后其他的相關(guān)的一些資本投入方就能夠陸陸續(xù)續(xù)在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候退出�；揪褪沁@樣。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：明白，這樣的話我們就從邏輯上想通了，如果你是投重資產(chǎn)的，重資產(chǎn)低收益的業(yè)務(wù)，你上市，包括上市的定價(jià)，都不會(huì)高，那你的回報(bào)可能會(huì)受到影響。我注意到翟總你在講的時(shí)候后面有一個(gè)基金。
■翟俊（國(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：我稍微打斷一下，回報(bào)低還是有回報(bào)的，就像我把錢存銀行安全，所以社保給我錢，它是老百姓養(yǎng)命錢，銀行給我錢，也講究安全。所以他們?cè)敢飧覀冏鲞@種合作，低風(fēng)險(xiǎn)低回報(bào)，這是資本很正常的邏輯。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：你給他再募一個(gè)另外的基金這樣重資產(chǎn)就通了，在資本市場(chǎng)獲得比較令人滿意的結(jié)果。
■翟�。▏�(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：這100億投資，我們投資是講效益的，不是說(shuō)再像過(guò)去一樣，收益率不高，甚至還沒(méi)有銀行同期貸款利率的水平就投了，這不符合合資公司的需求。所以我們也會(huì)強(qiáng)調(diào)投資的收益性，所以選擇等等有嚴(yán)格要求。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：我在微信圈里發(fā)了一條微信，那時(shí)候和翟總還不認(rèn)識(shí)。我說(shuō)，北排這種模式是比較新穎的嘗試，如果要成功的話可能一個(gè)需要解決的問(wèn)題是北排整個(gè)體系的市場(chǎng)化，傳統(tǒng)的本地國(guó)有企業(yè)能不能把市場(chǎng)機(jī)制建立起來(lái)，激發(fā)出它的模式，這是關(guān)鍵。我已經(jīng)感受到了，北排的市場(chǎng)人員以前沒(méi)有聯(lián)系過(guò)，最近幾個(gè)月我們做的項(xiàng)目北排的人員主動(dòng)跟我們聯(lián)系，已經(jīng)顯現(xiàn)出來(lái)北排新機(jī)制的變化，確實(shí)以前沒(méi)有人和我聯(lián)系過(guò)，你也回去表?yè)P(yáng)一下。
■翟�。▏�(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：謝謝。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：回過(guò)頭來(lái)，我利用主持人的角色和優(yōu)勢(shì)，我覺(jué)得也是我的責(zé)任，今天會(huì)議主辦方給我們開(kāi)的題目“政府主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)”，這個(gè)話題好像沒(méi)有談，大家都是吐了嘈，但是政府主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)題目沒(méi)有回答，我覺(jué)得咱們得談?wù)劇Ｎ蚁日務(wù)�，一�?huì)兒各位專家再補(bǔ)充。
我認(rèn)為在政企合作這樣一種市場(chǎng)化的改革或者說(shuō)商業(yè)模式下面，政府主導(dǎo)還是市場(chǎng)主導(dǎo)這本身是一個(gè)媒體特別喜歡的偽命題。政企合作、PPP模式，不存在政府主導(dǎo)整個(gè)項(xiàng)目的問(wèn)題，剛才林總談的特別好，在某些PPP中間責(zé)任的時(shí)候政府應(yīng)該主導(dǎo)，或者政府應(yīng)當(dāng)主動(dòng)承擔(dān)起責(zé)任，比如項(xiàng)目規(guī)劃，項(xiàng)目前期準(zhǔn)備，政府應(yīng)該承擔(dān)這些責(zé)任和風(fēng)險(xiǎn)，而市場(chǎng)應(yīng)該承擔(dān)什么樣的風(fēng)險(xiǎn)呢？市場(chǎng)應(yīng)該把像孫總提到的綜合環(huán)境服務(wù)解決能力提供出來(lái)，同時(shí)政府也要給他這種機(jī)會(huì)和空間，政府現(xiàn)在很多PPP項(xiàng)目還是簡(jiǎn)單融資建設(shè)，服務(wù)這塊不扔出來(lái)。包括我們參與的河道治理整治的PPP項(xiàng)目，林林總總很多這種具體的細(xì)節(jié)，都是跟我們今天的題目，政府應(yīng)該在PPP中間承擔(dān)什么樣的責(zé)任和角色，企業(yè)承擔(dān)什么樣的角色。我想企業(yè)愿意承擔(dān)他應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任和角色，今天如果有政府方就更完美了。
在市政公用領(lǐng)域政府和企業(yè)如何合作方面，一月初住建部讓我寫篇文章，后來(lái)投到傅老師他們網(wǎng)上去了，我提了把特許經(jīng)營(yíng)制度這個(gè)工程變成監(jiān)管制度，這個(gè)監(jiān)管制度可以容納本地國(guó)有企業(yè)繼續(xù)服務(wù)，通過(guò)合同制改造變成政企分開(kāi)的模式。同時(shí)這樣一個(gè)特許經(jīng)營(yíng)監(jiān)管架構(gòu)也能兼容PPP，這樣對(duì)不同所有制的運(yùn)營(yíng)商，這個(gè)監(jiān)管制度是中性的，那這個(gè)監(jiān)管就是最健康最好最靈的監(jiān)管制度，包括框架里面如何構(gòu)建跨區(qū)域運(yùn)營(yíng)商的進(jìn)一步壯大，提高市場(chǎng)的集中度，配套的政策，包括價(jià)格機(jī)制的明晰�，F(xiàn)在價(jià)格機(jī)制的缺陷，服務(wù)費(fèi)價(jià)水平不到位的時(shí)候，政府要承擔(dān)起補(bǔ)貼的責(zé)任，明確的可預(yù)期的制度化的補(bǔ)貼責(zé)任，這方面我覺(jué)得跟PPP有一定的對(duì)接。我們和財(cái)政部做的PPP操作指引，里面提到三種付費(fèi)模式是PPP的收費(fèi)來(lái)源，政府費(fèi)、用戶費(fèi)，還有一個(gè)是用戶費(fèi)加政府補(bǔ)貼。
這種機(jī)制已經(jīng)明確了在價(jià)格不到位的情況下，我們政府應(yīng)該勇于承擔(dān)起這么一個(gè)補(bǔ)貼的責(zé)任，無(wú)論運(yùn)營(yíng)商是國(guó)有的還是企業(yè)的，這個(gè)在污水處理行業(yè)里面問(wèn)題不是太大，地方政府習(xí)慣了，但是在供水行業(yè)里面這是一個(gè)問(wèn)題。供水行業(yè)過(guò)去價(jià)格體制機(jī)制認(rèn)為我給了你社會(huì)權(quán)，給了你水價(jià)，政府就不再承擔(dān)責(zé)任了，除了國(guó)有企業(yè)以外，如果有市場(chǎng)參與的，那個(gè)缺口由政府和企業(yè)去談，去要吧，這是很不好的價(jià)格體系。其實(shí)在供水行業(yè)，包括市政供水供給等等，都應(yīng)該建立這套價(jià)格缺口補(bǔ)貼，制度化的補(bǔ)貼機(jī)制。這樣才能使得我們這個(gè)行業(yè)有持續(xù)健康發(fā)展的價(jià)格機(jī)制，企業(yè)才有財(cái)務(wù)可持續(xù)的能力。
還有點(diǎn)時(shí)間，可以提一兩個(gè)問(wèn)題。
■提問(wèn)1：您好，我是來(lái)自于中國(guó)企業(yè)家雜志的記者。因?yàn)槲铱戳艘幌轮鬓k方發(fā)的白色這本書，里面重慶水務(wù)的利潤(rùn)率高達(dá)50%左右，我想問(wèn)一下，為什么在水務(wù)一些公司里邊利潤(rùn)率可以這么高，因?yàn)橹圃鞓I(yè)里邊4%、5%都已經(jīng)不錯(cuò)了。
■翟�。▏�(guó)投創(chuàng)新執(zhí)行董事）：其實(shí)我只關(guān)心我資本的收益，我不關(guān)心企業(yè)，企業(yè)的收益最大化也保障我小股的收益，這個(gè)問(wèn)題張總回答更合適一些。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：這個(gè)問(wèn)題孫總回答最好。
■孫明華（蘇伊士環(huán)境中國(guó)區(qū)執(zhí)行副總裁）：你這個(gè)問(wèn)題我還真是沒(méi)有詳細(xì)的研究過(guò)，雖然我跟重慶水務(wù)是合作方，但是我們是母公司，蘇伊士和新世界兩家上一級(jí)公司跟水務(wù)合作的。但是你這個(gè)問(wèn)題我大概講一下，我覺(jué)得可能他的收益這么高有兩個(gè)方面：一個(gè)是他的主營(yíng)業(yè)務(wù)收入是一個(gè)方面，還有其他業(yè)務(wù)收入。據(jù)我了解，因?yàn)樗巧鲜泄�，我在這樣的公開(kāi)場(chǎng)合說(shuō)不應(yīng)該，因?yàn)槲掖聿涣酥貞c水務(wù)，這是我個(gè)人猜測(cè)，我也沒(méi)有參加他的董事會(huì)，也不知道他的內(nèi)部運(yùn)作，因?yàn)槲腋献髦皇呛腺Y公司，合資公司跟他的主營(yíng)業(yè)務(wù)是分開(kāi)的。我覺(jué)得他的主要來(lái)源是主業(yè)和購(gòu)買的一些金融產(chǎn)品，這是我知道的，他的主營(yíng)業(yè)務(wù)收入就是水和污水兩部分，在座各位都知道他污水那部分是有政府補(bǔ)貼一部分在里面，所以他的收入是比較好的。之所以今年業(yè)績(jī)這么好很大一部分我覺(jué)得是他在市場(chǎng)上購(gòu)買的金融產(chǎn)品，所以效益非常好。這是我知道的。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：孫總個(gè)人嘉賓觀點(diǎn)，不代表她供職的單位。還有沒(méi)有提問(wèn)？最后一個(gè)。
■提問(wèn)2：我是來(lái)自環(huán)保行業(yè)的，第一個(gè)問(wèn)題問(wèn)張總，這次跟貴州的合作為什么對(duì)方最后傾向于選一個(gè)民營(yíng)企業(yè)作為PPP合作方。第二個(gè)問(wèn)題問(wèn)孫總，從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看國(guó)內(nèi)有個(gè)死結(jié)，定價(jià)問(wèn)題，究竟什么水價(jià)是合適的，給一個(gè)合理回報(bào)預(yù)期。從您的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看他們?cè)趺丛O(shè)置定價(jià)模式，包括企業(yè)是否有調(diào)價(jià)權(quán)力來(lái)保證回報(bào)，否則合資企業(yè)不會(huì)接盤。謝謝。
■張春霖（巴安水務(wù)董事長(zhǎng)）：謝謝，貴州水務(wù)選擇我們也有他的一些考慮，肯定有他想要的東西。一方面是從巴安水務(wù)民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)我們有自己的研發(fā)技術(shù)和技術(shù)專利，包括我們的人才和管理方面的一些經(jīng)驗(yàn)，包括今后環(huán)保水務(wù)設(shè)施的運(yùn)營(yíng)維護(hù)和管理，我覺(jué)得貴州水務(wù)能選我們肯定有這方面的考慮。同時(shí)也是希望能夠通過(guò)企業(yè)的規(guī)范化運(yùn)作，包括治理，能夠使得它目前貴州水務(wù)現(xiàn)在已經(jīng)在談的水務(wù)資產(chǎn)提高運(yùn)營(yíng)效率，以及它今后可能三到五年之后會(huì)走向資本市場(chǎng)，我們也可以給他提供一些經(jīng)驗(yàn)，包括今后能夠產(chǎn)生一些效益，比較高的效益。我們?cè)谡劦倪^(guò)程當(dāng)中有很多前期工作，做了很多準(zhǔn)備，相互之間也進(jìn)行一些調(diào)研。就像剛才翟總說(shuō)的，像北排選擇翟總他們肯定也有這個(gè)考慮，至于貴州水務(wù)能選擇我們我想也有這方面的思考，包括思想準(zhǔn)備和他們的期待。
■孫明華（蘇伊士環(huán)境中國(guó)區(qū)執(zhí)行副總裁）：我簡(jiǎn)單回答一下你的問(wèn)題。說(shuō)到水價(jià)問(wèn)題，這是非常復(fù)雜的問(wèn)題，因?yàn)樗畠r(jià)最簡(jiǎn)單的是合理的成本加合理的利潤(rùn)，在中國(guó)所有的這些項(xiàng)目，30多個(gè)項(xiàng)目當(dāng)中，每一個(gè)合同里都有水價(jià)增長(zhǎng)機(jī)制或者水價(jià)定價(jià)機(jī)制，都是設(shè)計(jì)的非常好的，也是雙方認(rèn)可的。但是在中國(guó)并不是說(shuō)沒(méi)有合理的水價(jià)機(jī)制，而是在實(shí)際操作當(dāng)中這個(gè)機(jī)制沒(méi)法被實(shí)施，這是中國(guó)現(xiàn)在存在的一個(gè)問(wèn)題，我們什么都很健全，我們所有的法律法規(guī)可能都好，我們甚至有些可能比國(guó)外考慮的還全面，但在實(shí)際操作當(dāng)中可能無(wú)法實(shí)施，因?yàn)檫@樣和那樣的原因。
你剛才問(wèn)到一個(gè)問(wèn)題，怎么樣來(lái)定價(jià)，比如說(shuō)我合理的成本，是誰(shuí)來(lái)確定這個(gè)合理的成本，有過(guò)深入研究合理成本，是由政府承認(rèn)你這合理不合理，還是同等行業(yè)公司有個(gè)共同的標(biāo)準(zhǔn)，這是一個(gè)很復(fù)雜的事情。比如在重慶，我在那投資運(yùn)行十一年了，我漲了一次水價(jià)，但如果你看我的合同，每年企業(yè)都有權(quán)力提出水價(jià)增長(zhǎng)，因?yàn)槊磕晡叶加性偻度�，我去年建了一個(gè)廠，我投入這么多有沒(méi)有權(quán)力漲水價(jià)？一定的。但是我現(xiàn)在已經(jīng)運(yùn)行兩年了，水價(jià)也沒(méi)有漲，我人工費(fèi)用不用說(shuō)了，十多年，每年的普通員工增長(zhǎng)是15%，以前20%的人工增長(zhǎng)，電費(fèi)增長(zhǎng)，水資源費(fèi)增長(zhǎng)，都在增長(zhǎng)，但是我沒(méi)有和政府提漲水價(jià)，因?yàn)槲抑捞崃艘膊粫?huì)漲，我和重慶水務(wù)集團(tuán)是一個(gè)價(jià)格，他不提我去漲也漲不上。我靠什么活？我靠自然水量增長(zhǎng)，我靠技術(shù)成本降低，我靠自身能力把水價(jià)沒(méi)有增長(zhǎng)的成本消化掉。但是重慶是個(gè)個(gè)例，在世界上都是前所未有的，我很幸運(yùn)碰到重慶這個(gè)模式，但是這個(gè)模式放到世界任何地方你這個(gè)企業(yè)是活不下去的。
■張燎（濟(jì)邦投資董事總經(jīng)理）：時(shí)間確實(shí)過(guò)的很快，我們必須打住了。這個(gè)環(huán)節(jié)在臺(tái)上的嘉賓不管談的深入還是籠統(tǒng)，都給在座各位很多啟發(fā)，我這個(gè)煽風(fēng)點(diǎn)火的作用扮演的還算到位，一會(huì)兒駱秘書長(zhǎng)再給我打分�？傮w來(lái)說(shuō)，政府和市場(chǎng)在公用領(lǐng)域有很大的應(yīng)用前景，已經(jīng)成為市場(chǎng)化主要的改革方式，PPP會(huì)帶來(lái)新的挑戰(zhàn)，也會(huì)帶來(lái)新的機(jī)會(huì)。在座都是企業(yè)家，善于把握機(jī)會(huì)的成功的企業(yè)家，在臺(tái)下的這些還有很多的企業(yè)家，因?yàn)闀r(shí)間原因，我們不可能一一聆聽(tīng)他們的教誨。意猶未盡的今天晚上聽(tīng)燕山夜話，謝謝各位，謝謝在座專家。
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