行業(yè)論劍之一：垃圾處理--燒還是不燒？怎么燒？
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：各位來賓，大家上午好！受本次峰會(huì)主辦方的委托，由我來主持行業(yè)論劍這一環(huán)節(jié)。這個(gè)環(huán)節(jié)的主題是“垃圾處理：燒還是不燒？怎么燒？”首先，我為大家介紹一下今天參加本次論壇的六位嘉賓：中國城市建設(shè)研究院總工徐海云、金州環(huán)境董事長蔣超、杭州錦江總經(jīng)理王元珞、光大國際副總經(jīng)理陳濤、瀚藍(lán)環(huán)境總經(jīng)理金鐸、中德環(huán)保董事長陳澤峰、中科通用副總裁姜鴻安、杭州新世紀(jì)總經(jīng)理王柯。歡迎你們！
大家都知道，生活垃圾處理現(xiàn)在是大家都非常關(guān)注的問題，隨著城市化進(jìn)程，垃圾問題越來越成為我們整個(gè)城市發(fā)展環(huán)境保護(hù)的社會(huì)關(guān)注問題。最近幾年，一方面垃圾焚燒技術(shù)項(xiàng)目推進(jìn)的速度在加快，另一方面，民眾，包括業(yè)內(nèi)，對焚燒技術(shù)的爭論也在增加。今年也是引發(fā)了幾次比較大的群體性事件，那么我們怎么來選擇垃圾處理方法，一直是我們一個(gè)非常重要的話題。所以我們就圍繞今天的主題，燒或者不燒、要燒的話怎么燒這三個(gè)內(nèi)容，我們想聽聽這組嘉賓發(fā)表自己的看法。由于時(shí)間關(guān)系，每位時(shí)間按照規(guī)定控制在7分鐘以內(nèi)，每位嘉賓的時(shí)間適當(dāng)控制一下。首先請我們國內(nèi)固廢領(lǐng)域的權(quán)威專家，中國城市建設(shè)研究院有限公司的總工程師徐海云發(fā)言。
■徐海云（中國城市建設(shè)研究院總工）：大家上午好！張?jiān)洪L的問題在我看來比較簡單，講垃圾焚燒處理，其實(shí)誰也不會(huì)把所有的垃圾拿去焚燒，我們講的垃圾處理一定是回收利用以后的垃圾處理。在國內(nèi)有兩個(gè)名詞：廢品和垃圾，在發(fā)達(dá)國家總體來講廢品和垃圾等于垃圾，所以講到這個(gè)問題，垃圾燒與不燒，我們可能要把這個(gè)概念理清楚。實(shí)際上這個(gè)問題大家如果稍微記住一下時(shí)機(jī)的話，不會(huì)有太多爭議，單從材料回收來講，比如紙、塑料，中國回收垃圾利用水平可以說是非常高的，從我掌握的水平來看，高于任何發(fā)達(dá)國家和地區(qū)。我們現(xiàn)在從一些城市，比如說北京公布的調(diào)查報(bào)告來講，它的廢品回收按照國外的回收力量的話，超過40%。當(dāng)然這個(gè)數(shù)據(jù)可能還有些問題，因?yàn)槲覀儑鴥?nèi)對于廢品回收并沒有完整的統(tǒng)計(jì)，但是從一些具體的，無論是從業(yè)人員還是從廢品回收的市場來看，我們的廢品回收應(yīng)該是非常充分的。以廢紙為例，我們垃圾廠的廢紙是5%左右，發(fā)達(dá)國家可能30%，我們大部分都回收利用。當(dāng)然有些人說我到垃圾廠還有一些可以回收利用，但是這個(gè)量非常少。我常常講，我是從農(nóng)村來的，如果你種花生，你刨完了還有花生。所以我想要理解中國的垃圾焚燒處理首先要客觀認(rèn)識垃圾回收利用水平，回收利用以后剩下的垃圾一個(gè)是填埋，一個(gè)是焚燒。填埋不僅帶來水污染、空氣污染，還持續(xù)占領(lǐng)土地，所以才發(fā)展了現(xiàn)代的垃圾焚燒處理，使垃圾在較短時(shí)間內(nèi)快速處理，同時(shí)還能生產(chǎn)能源，到今年年底已經(jīng)有200個(gè)垃圾焚燒發(fā)電廠在投入運(yùn)行，這個(gè)速度還在快速增長。我想這是一個(gè)客觀的現(xiàn)狀。
另外一個(gè)，怎么燒，這個(gè)問題也很簡單。我們國內(nèi)的垃圾焚燒，剛才講一些群體性事件，我想最根本來講還是與我們的房地產(chǎn)發(fā)生直接的沖突，所以產(chǎn)生了很多的謬論，比如有人講垃圾不分類不能燒，聽著很有道理，我們肯定都是回收利用以后剩余的垃圾。還有的講說我們的垃圾比較復(fù)雜，或者比國外復(fù)雜，或者有什么特點(diǎn)，其實(shí)這都是一種感覺。我們?nèi)绻麖倪@些垃圾里邊，從碳?xì)溲醯葋碇v我們和發(fā)達(dá)國家比并沒有什么特別的地方，假如以氯來講，垃圾焚燒以后沒有處理前的氯化氰含量我們比臺灣、日本還要低。所以垃圾焚燒技術(shù)簡單來講，我們也是沿著發(fā)達(dá)國家的主流技術(shù)和道路走，垃圾處理不存在第三條道路，我比較反對按照什么特色或者什么特點(diǎn)，因?yàn)橹袊幚碓谀壳皝碇v市場上有各種技術(shù)，我想今天的座談會(huì)大家也有感想。
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：徐總非常簡明扼要的談了自己的觀點(diǎn)，提了我們國家的垃圾焚燒利用率實(shí)際上并不低，應(yīng)該是比較高的，也談到了垃圾焚燒應(yīng)該作為主流的適用的技術(shù)，應(yīng)該說也不是每個(gè)城市都可以適用的，還要提倡因地制宜。但是焚燒是可以的。假如要考慮成本可能我們還要進(jìn)一步研究，假如把它看成資源，很多人提出來，能不能全部資源化來替代現(xiàn)在的焚燒、填埋，剛才徐總也提出了明確的看法，可能目前來講這是不可行的，感謝徐總的分享。
接下來有請?jiān)跇I(yè)內(nèi)垃圾焚燒市場專業(yè)力最高，堅(jiān)持自主知識產(chǎn)權(quán)的錦江王元珞王總給我們分享錦江的經(jīng)驗(yàn)，謝謝。
■王元珞（杭州錦江總經(jīng)理）：謝謝，非常高興能在此參加今天商會(huì)舉辦的會(huì)議，今天這個(gè)會(huì)議對我們所有熱愛環(huán)保的企業(yè)是一個(gè)盛會(huì)，也是大家交流的一個(gè)大會(huì)。對于這個(gè)問題實(shí)際上剛才徐總已經(jīng)講到了，既簡單又復(fù)雜。從我們錦江走過16年的經(jīng)驗(yàn)，或者是我們的一種深深的體會(huì)，感覺到垃圾處理確實(shí)有多種方法，有多種方式。我們在97年、98年的時(shí)候并不是馬上選擇的焚燒，甚至我們也考慮過用堆肥，也考慮過用蚯蚓吃垃圾，也考慮過厭氧等等技術(shù)。最后為什么選擇了用焚燒？是覺得焚燒對垃圾的資源化、減量化、無害化三化來講是比較好的方式，也是能夠比較好的徹底解決垃圾無害化處理比較快捷的方式。
現(xiàn)在隨著我們國家的發(fā)展，特別是剛才聽了幾位領(lǐng)導(dǎo)的講話以后，確實(shí)大家也感觸到了我們中國的垃圾焚燒發(fā)電，包括垃圾焚燒處理、固體廢棄物處理，以及環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的春天，短短的時(shí)間里邊，現(xiàn)在已經(jīng)有200多個(gè)垃圾焚燒電廠在中國。98年的時(shí)候?qū)嶋H上只有深圳的一座垃圾焚燒電廠，我們當(dāng)時(shí)作為企業(yè)做了第一座的垃圾焚燒電廠，在座很多是前輩，王柯他們是鍋爐廠的，我們最早和他們合作。所以這個(gè)過程當(dāng)中我感覺不是討論燒與不燒，而是應(yīng)該更多的討論垃圾怎么無害化處理，特別是現(xiàn)在提出的資源化綜合利用以后，確實(shí)有一個(gè)誤導(dǎo)，好像覺得我們的垃圾收下來以后再去進(jìn)行分類，再去把有用東西拿出來以后剩下東西燒你才能不污染，這個(gè)概念可能是錯(cuò)誤的。確實(shí)我們有幾百萬的大軍一直在收那些垃圾，在垃圾送到我們垃圾廠的時(shí)候已經(jīng)被層層撿過層層分解了，但是這些完全是自發(fā)性人工的利益驅(qū)動(dòng)分解，并不是有計(jì)劃有規(guī)劃的，或者是流程上的進(jìn)行分解。所以這個(gè)過程當(dāng)中我們應(yīng)該怎么有序的發(fā)展，比如像我們杭州，推了很多年的垃圾分類，很多小區(qū)甚至把塑料袋，包括垃圾袋送到你家里，但是垃圾分類始終做的不太好，老百姓感覺到有一種被誤解，或者感覺心里不舒服，突然早上他們發(fā)現(xiàn)所有分類的垃圾桶又同時(shí)倒在一個(gè)填埋廠里邊，填埋廠為了廚余垃圾做了一個(gè)日處理垃圾處理，他收不上來，同時(shí)又分不清楚。這樣一來以后，可能一直在反思這中間到底是什么問題，確實(shí)垃圾的綜合化處理是一個(gè)系統(tǒng)工程，你分出來的東西下游有沒有企業(yè)幫你做，下游做的這些企業(yè)他有沒有相關(guān)的規(guī)定跟相關(guān)的要求以及相關(guān)的優(yōu)惠政策，讓他們有積極性規(guī)范的來進(jìn)行處理，所以像這些它是一個(gè)很大的系統(tǒng)工程。
我覺得作為我們錦江集團(tuán)進(jìn)入垃圾比較早，當(dāng)然我們選擇的是比較單一的垃圾焚燒發(fā)電這個(gè)方向，但是更多的我們感受到了，未來的發(fā)展應(yīng)該把垃圾綜合化利用，只要能夠有用的東西，真正把它拿出來用，剩下的燒當(dāng)然是一個(gè)發(fā)展方向。就像剛才徐總講的，實(shí)際上我們國家的分類已經(jīng)很好了，不是分類，就是資源的綜合利用已經(jīng)挺好的。我到國外也去看過，日本的，他進(jìn)行分類確實(shí)有很多好的，在我們看來都是好的東西，早就被人家撿走的東西，但是他這里是垃圾處理廠統(tǒng)一進(jìn)行分類，或者分類的進(jìn)行處理等等。
我認(rèn)為現(xiàn)在燒與不燒不是簡單的一句話，而是更多的把這個(gè)產(chǎn)業(yè)做好，怎么去燒。當(dāng)然，我覺得2012年也要求我們，大家也共同倡導(dǎo)了未來綠色垃圾電廠的理念，這個(gè)理念也是我們對企業(yè)自身的要求，對環(huán)境的負(fù)責(zé)任的態(tài)度，未來的發(fā)展一定是選用國際上最好的技術(shù)，國內(nèi)大家經(jīng)過考驗(yàn)的技術(shù)，以及大家共同的合作模式，來把我們真正的環(huán)保事業(yè)做好。我認(rèn)為當(dāng)一個(gè)企業(yè)真正進(jìn)入環(huán)保產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，把它當(dāng)成一個(gè)事業(yè)做的時(shí)候，他一定是要有責(zé)任心的，企業(yè)發(fā)展的同時(shí)一定要為社會(huì)做出貢獻(xiàn)的，這兩者一定是相輔相成的。如果沒有一個(gè)社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)家，沒有一個(gè)社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)團(tuán)隊(duì)，我相信他在這個(gè)路上是不可能走長遠(yuǎn)的。所以這一點(diǎn)上，我覺得我們體會(huì)也是比較深的。
今天在座有很多都是在這個(gè)行業(yè)里邊非常有影響力的企業(yè)，我想留出更多的時(shí)間給他們，謝謝大家！
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：謝謝王總。王總發(fā)言代表了很多企業(yè)家的心聲，垃圾處理是一個(gè)很復(fù)雜的系統(tǒng)工程，與其考慮做不做，還不如考慮我們怎么做的更好，從技術(shù)創(chuàng)新，從整個(gè)合作模式，新常態(tài)下更加強(qiáng)調(diào)的是企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，我感覺這跟我們在座企業(yè)家都有共勉，感謝王總分享。接下來我們請瀚藍(lán)環(huán)境金總，最早瀚藍(lán)是一個(gè)區(qū)域性的環(huán)保企業(yè)，去年以來有一系列的大動(dòng)作，包括兼并，包括新項(xiàng)目拓展，包括其他領(lǐng)域開拓。我們非常高興請金總分享瀚藍(lán)經(jīng)驗(yàn)。
■金鐸（瀚藍(lán)環(huán)境副董事長、總經(jīng)理）：謝謝各位來賓，今天是周末，大家能犧牲休息的時(shí)間來關(guān)注中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我覺得大家都是對環(huán)保有一顆同樣熱愛的心。今天討論的話題“垃圾焚燒，燒還是不燒，怎么處理”的問題。前面幾位專家領(lǐng)導(dǎo)講了以后我覺得其實(shí)燒和不燒在我們中國來講已經(jīng)不是一個(gè)選擇，垃圾肯定要處理的。在十幾年發(fā)展過程中，伴隨著這樣那樣的質(zhì)疑聲，除了技術(shù)上不斷進(jìn)步以外，實(shí)際上也折射了今天社會(huì)管理現(xiàn)實(shí)中的許多困境和問題，這些問題集中的在垃圾焚燒這個(gè)事件或者這樣一個(gè)事情上得到了折射和反映。
其中我覺得很重要的一點(diǎn)是，我們整個(gè)社會(huì)誠信，在過往快速發(fā)展中它產(chǎn)生的缺失，造成了民眾對于垃圾焚燒發(fā)電的一種強(qiáng)烈的不信任感，我覺得這個(gè)有多方面原因。我們在前些年發(fā)展的很快，包括之前技術(shù)的不成熟，可能有個(gè)別企業(yè)在過往的經(jīng)營中給整個(gè)環(huán)境造成困擾，包括有些地方政府急功近利的行為等等，包括還有些在垃圾焚燒這個(gè)點(diǎn)上，其實(shí)很多利益的搏弈，有的時(shí)候往往不一定和垃圾焚燒直接相關(guān)的，但是他要在這個(gè)點(diǎn)上爆發(fā)。還有社會(huì)管理方式中對處理這樣的矛盾所采取的方式，比如我們過去過度強(qiáng)調(diào)維穩(wěn)而不是法治軌道上解決這些問題等等這些因素造成了今天垃圾焚燒發(fā)電這樣一個(gè)很好的垃圾無害化處理方式落地困難的產(chǎn)生，我想這是非常復(fù)雜的社會(huì)管理綜合性的問題。這是第一點(diǎn)。
我們從業(yè)這么多年，和各位企業(yè)在一起，今天對于垃圾焚燒還是有很多誤解。一是垃圾不分類能不能燒，我們肯定要承認(rèn)，垃圾做良好的分類對它更好的資源化和二次污染控制一定是有幫助的。但是在今天大家看到的實(shí)際情況是，今天中國面對垃圾圍城的緊迫感，我們急需要解決的是終端處理設(shè)施的嚴(yán)重不足，造成今天垃圾嚴(yán)重的危害。我想這個(gè)才是今天我們要迫切需要解決的問題，而垃圾焚燒發(fā)電作為終端解決的處理設(shè)施應(yīng)該大力發(fā)展。而且我們要通過大力發(fā)展這個(gè)終端設(shè)施來倒逼前端不斷的完善，我想這是很多城市都走過的一條路。所以這是一個(gè)方面。另外一個(gè)，垃圾分類和焚燒不矛盾，這兩條線可以并行，我們現(xiàn)在可以大力提倡垃圾分類，找個(gè)好的方法做更好的分類。應(yīng)該說，經(jīng)過多年對民眾的培養(yǎng)和教育，我想未來可能我們垃圾焚燒發(fā)電會(huì)越來越光明，在于我們前端分類做的越來越好，但是絕對不能因?yàn)槲覀兎诸愡�有漫長的路要走而停滯對終端處理設(shè)施的發(fā)展。
關(guān)于垃圾焚燒對二噁英這個(gè)問題能不能處理得了，這是很前端的技術(shù)問題，但是大量的國內(nèi)外實(shí)踐，包括現(xiàn)在各個(gè)企業(yè)的實(shí)踐來看，垃圾焚燒對二噁英來說成熟的技術(shù)完全可以控制，而且最新的國家標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)達(dá)到了歐盟的標(biāo)準(zhǔn)。所以我覺得在這一點(diǎn)上，在技術(shù)上是絕對有信心的，這個(gè)問題是要打破的。
剛才我們講垃圾一定要做無害化的處理，焚燒是在今天中國的現(xiàn)實(shí)中一個(gè)非常重要的選擇方式，那么怎么做好這件事情？我覺得第一點(diǎn)需要建立民眾對于垃圾焚燒的信任感，剛才王總也講到了，之前有很多家企業(yè)一起倡導(dǎo)做一個(gè)藍(lán)色的垃圾焚燒，把這個(gè)項(xiàng)目做好，真正取信于民眾。但是有幾個(gè)方面：
一是作為政府來講，要把他的職責(zé)理清楚，不能既做運(yùn)動(dòng)員又做裁判員，政府應(yīng)該切身做好全面系統(tǒng)的規(guī)劃。垃圾處理，包括垃圾焚燒，本身它不是一個(gè)點(diǎn)上的問題，它是一個(gè)面的問題。比如要做好垃圾焚燒，那么在前端垃圾的收集轉(zhuǎn)運(yùn)系統(tǒng)要建設(shè)完成，它的尾端，比如飛灰和熔渣處理要進(jìn)行規(guī)劃。
二是重視監(jiān)管，政府應(yīng)該在監(jiān)管上面加大力度，做到一視同仁，使得那些有責(zé)任感的企業(yè)能夠立足，把這些企業(yè)培養(yǎng)起來，他們做大了，我們中國的環(huán)境就有希望了，這是政府的職責(zé)。
作為企業(yè)來講，一方面需要加大在技術(shù)上的不斷進(jìn)步，另一方面管理是非常重要的�，F(xiàn)在國家已經(jīng)有很多的標(biāo)準(zhǔn)，我覺得我們的垃圾焚燒面臨這么多質(zhì)疑的時(shí)候，需要我們?nèi)w的從業(yè)者首先要做好自己的達(dá)標(biāo)排放，同時(shí)做好自己的自律，和我們的社區(qū)建立更和諧、更好的關(guān)系。這樣的話通過你專業(yè)的服務(wù)，通過你透明坦誠的交流，我們可以逐步建立起來民眾對我們的信心。所以我覺得這是我們企業(yè)應(yīng)該做的。
在此，借這個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)榻裉煊蟹浅６嗟拿襟w朋友在這里，我覺得垃圾焚燒在前一段時(shí)間被妖魔化了，我們也希望廣大的媒體能夠更深入的來了解我們這個(gè)行業(yè)，我們可能不僅要去報(bào)道那些不遵紀(jì)守法的事件，同時(shí)也給予這些能夠做的比較好的項(xiàng)目，做的比較好的企業(yè)，給予關(guān)注，給予宣傳，同時(shí)一些在科技上面，在技術(shù)上面的，也做好更多的普及。所以我想垃圾焚燒這個(gè)事情不是一個(gè)企業(yè)的事情，也不僅僅是政府的事情，是需要全社會(huì)的共同努力，樹立正確的認(rèn)識，鼓勵(lì)這些愿意在行業(yè)中好好做的企業(yè)，給予我們更多的空間。這樣的話我想這個(gè)行業(yè)就會(huì)得到更健康的發(fā)展，謝謝。
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：謝謝金總，金總提到了垃圾焚燒燒與不燒實(shí)際上是社會(huì)問題的一種折射，也提到了我們的公眾對垃圾焚燒的一些誤解，提到了二噁英是可防的，也提到了政府跟企業(yè)的一些職責(zé)，應(yīng)該說是非常有啟發(fā)的。接下來請第四位嘉賓，有請國內(nèi)循環(huán)硫化床技術(shù)的骨干企業(yè)，戴立虹發(fā)言，他代表姜總。
■戴立虹（中科通用市場部總監(jiān)）：各位企業(yè)，大家好。我不談燒不燒的問題，我談如何燒的問題，實(shí)際上垃圾焚燒最主要的有兩個(gè)焦點(diǎn)問題：重金屬和二噁英。其實(shí)垃圾排放中間一個(gè)是二噁英，一個(gè)是重金屬。剛才談到分類問題，前段時(shí)間我參加了一個(gè)危險(xiǎn)廢棄物的會(huì)。如果電池混在垃圾中就不算危險(xiǎn)廢棄物，但是你把電池集中起來就算危險(xiǎn)廢棄物，大部分來自于電池，分類是比較有意識形態(tài)的，大家習(xí)慣的問題，我們首先要把電池分出來，每家每戶的電池都放到我們生活垃圾中，可能我們垃圾焚燒中的重金屬含量就非常非常低，兩大污染源就少掉了一個(gè)污染源。實(shí)際上對于人體健康的影響，重金屬的影響也是非常非常大的，也是在垃圾焚燒處理中很難處理的一個(gè)方面。
第二個(gè)，談一談二噁英的問題。二噁英是在自然界本身存在的東西，到底有多毒，實(shí)際上全世界二噁英中毒的特例只有一個(gè)，烏克蘭總理被別人在房間里放了超過咱們正常值數(shù)萬倍的二噁英，他沒死，只不過出現(xiàn)了麻臉，誰也不知道怎么辦，最后到山清水秀的地方修養(yǎng)三年康復(fù)了，這是全世界唯一一例。二噁英在排放中間0.1的歐盟值是怎么來的？歐盟當(dāng)時(shí)探討這個(gè)值的過程中，歐盟政府說一個(gè)納克是很安全的，標(biāo)準(zhǔn)就這么來的。
談到今天的技術(shù)發(fā)展，焚燒過程中要控制二噁英的形成，同時(shí)國際上比較流行的，二噁英合成，把其中一部分吸收，它在合成過程中缺乏燃料，最后合成就不產(chǎn)生二噁英，在我們的試驗(yàn)里頭，而且是在現(xiàn)場對比試驗(yàn)，焚燒爐旁做現(xiàn)場試驗(yàn)，我們實(shí)驗(yàn)結(jié)果煙氣中最低值是0.26，總體包括灰飛二噁英含量大概比正常值減少78%，這是我們的平均值。這個(gè)平均值我們是不加活性炭吸附的環(huán)境條件下做出的試驗(yàn)值，而且不是做一次。這樣看來，如果說整個(gè)社會(huì)把電池不放到垃圾焚燒中間去，我們在焚燒中間再加一些技術(shù)含量，其實(shí)0.1納克是很容易做到的，而且投入成本并不是很高，我先簡單說這些。
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：重點(diǎn)給我們講了二噁英，因?yàn)檎劦椒贌覀兛隙ǘ紩?huì)想到二噁英，公眾最怕的實(shí)際上也是二噁英，一般來講對二噁英我們有很多認(rèn)識。比如二噁英它的毒性是人工化學(xué)合成里面毒最高的，半衰期很長，可能七年、八年、十年。剛才舉了烏克蘭總理的例子，曾經(jīng)他在北京會(huì)議上講了一個(gè)發(fā)言，實(shí)際上他的發(fā)言中心思想我理解就是兩個(gè)，對二噁英要重新認(rèn)識，它的毒性究竟有沒有這么毒，它的半衰期究竟有沒有這么長，他的毒性不是我們原來理解的，半衰期也就是12個(gè)月，不是我們原來在白鼠身上研究的十年左右。這個(gè)當(dāng)然是一個(gè)個(gè)案，我們?nèi)梭w不可能做第二第三個(gè)試驗(yàn)，但是從這個(gè)方面來講我們也可以看到，二噁英并不是我們想象的那么可怕。
下面請國內(nèi)垃圾焚燒設(shè)備，特別是鍋爐，爐排，先行者。杭州新世紀(jì)王柯總經(jīng)理。
■王柯（杭州新世紀(jì)總經(jīng)理）：我覺得垃圾焚燒很簡單，穩(wěn)定燃燒、穩(wěn)定的達(dá)標(biāo)排放和盡可能的長時(shí)間運(yùn)行。如何達(dá)到兩個(gè)穩(wěn)定和長時(shí)間呢？除了政府監(jiān)管，第三方監(jiān)管，還要加強(qiáng)投資商運(yùn)營商的責(zé)任心，還有一個(gè)重要因素，要提供更多的技術(shù)手段和技術(shù)創(chuàng)新，這樣才能有效的保證焚燒廠的穩(wěn)定運(yùn)行、穩(wěn)定達(dá)標(biāo)和長時(shí)間的運(yùn)行。正好借這個(gè)機(jī)會(huì)我也想告訴大家，上個(gè)月21號，國家“十二五”科技支撐項(xiàng)目在北京的啟動(dòng)會(huì)已經(jīng)開過了，那個(gè)項(xiàng)目我們公司是牽頭負(fù)責(zé)單位，我是項(xiàng)目負(fù)責(zé)人，里面還有上海環(huán)境院，還有徐海云總的院都是承接單位。
那個(gè)項(xiàng)目提到兩個(gè)主要內(nèi)容，一個(gè)是要完成750噸的自主化、國產(chǎn)化無排鍋爐處理，完全自主知識產(chǎn)權(quán)的，還有大型智能化垃圾焚燒成套裝備和安全運(yùn)行示范項(xiàng)目。智能化中間要求在于垃圾焚燒燃燒控制系統(tǒng)，要突破現(xiàn)有的概念，現(xiàn)有的框框，要把跟垃圾焚燒相關(guān)的，比如火焰、風(fēng)量等等，所有相關(guān)的數(shù)據(jù)全部要放在一個(gè)控制系統(tǒng)里邊，以實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定燃燒、穩(wěn)定達(dá)標(biāo)排放和長時(shí)間運(yùn)行。這個(gè)課題上個(gè)月剛剛啟動(dòng)，我們希望通過這個(gè)課題能夠?qū)贌麄�(gè)技術(shù)創(chuàng)新向前推一步。我先講這些。
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：王總現(xiàn)在是項(xiàng)目負(fù)責(zé)，在推進(jìn)這項(xiàng)工作。也提到了兩個(gè)穩(wěn)定，一個(gè)長時(shí)間，是作為我們焚燒未來發(fā)展的重要思路，也提到了大規(guī)模智能化的發(fā)展方向，我們國內(nèi)最早是300噸爐型是經(jīng)典，最近是500噸爐子是常用爐型，未來我們預(yù)計(jì)750噸爐型，效率提高的很明顯，所以王總結(jié)合這方面給我們進(jìn)行了分享。最后一位是光大國際北京辦事處的梁海東主任，我們歡迎梁主任給我們分享。
■梁海東（光大國際北京辦事處主任）：各位老總，各位嘉賓，大家好！在表達(dá)我的觀點(diǎn)之前我想先跟大家報(bào)告一下光大國際在12月份的收官之作。第一方面，12月22號在新加坡我們光大國際的控股公司——中國光大水務(wù)股份有限公司正式掛牌，這是我們歷時(shí)一年多在新加坡逆向收購的一家新加坡水務(wù)的上市公司，于12月22日正式掛牌，我們光大集團(tuán)的董事長到新加坡敲鑼，標(biāo)志著收購正式完成，這樣的話我們在新加坡水務(wù)市場有了很大收獲。另一方面，我們12月份垃圾焚燒方面有兩個(gè)新的廠建成投運(yùn)，一個(gè)在山東壽光，在12月份正式投入運(yùn)營，還有一個(gè)是海南的三亞，也是剛剛12月份正式投入運(yùn)營。應(yīng)該說，有了這么兩個(gè)收官之作，也表示我們光大國際在2014年垃圾焚燒發(fā)電領(lǐng)域里面取得了可喜的成績。這是跟各位老總嘉賓報(bào)告的兩個(gè)事情。
剛才有嘉賓也提到了關(guān)于群體性事件，關(guān)于這方面的一些事情，其實(shí)我們今天也在默默的按部就班的在一個(gè)城市做一個(gè)跟這方面相關(guān)的事情�？赡艽蠹乙沧⒁獾搅耍贾莸捻�(xiàng)目，也是今年行業(yè)內(nèi)的焦點(diǎn)。剛才說到燒與不燒，很多觀點(diǎn)都已經(jīng)充分表達(dá)出來了，按照我的理解，垃圾在哪里，這個(gè)問題需要解決，這個(gè)社會(huì)需要解決垃圾的問題，政府需要解決垃圾的問題，老百姓也需要解決垃圾的問題，垃圾焚燒發(fā)電是一個(gè)好辦法，我覺得就是這么簡單。所以處理垃圾的問題我覺得更多的是結(jié)合當(dāng)前的技術(shù)水平、技術(shù)條件以及經(jīng)濟(jì)狀況來綜合考慮，東部城市和西部城市，東部地區(qū)和西部地區(qū)它又不一樣。所以我覺得在目前的社會(huì)發(fā)展條件下，經(jīng)濟(jì)狀況以及技術(shù)條件，應(yīng)該說垃圾焚燒是解決垃圾問題很有效的途徑，這是我對燒與不燒的理解。因?yàn)楣獯髧H目前所有的垃圾處理項(xiàng)目都是焚燒，都是垃圾焚燒發(fā)電，而且采用的技術(shù)都是爐排爐，所以應(yīng)該說我們至少現(xiàn)在認(rèn)為這個(gè)技術(shù)是目前經(jīng)濟(jì)技術(shù)配合最好的一個(gè)技術(shù)。同時(shí)我們也在密切的關(guān)注著技術(shù)的進(jìn)步和技術(shù)的創(chuàng)新，我們也相信在未來的某一天，隨著技術(shù)的進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，燒與不燒的問題可能又會(huì)是另外的話題。
所以我想光大國際也會(huì)伴隨著社會(huì)的發(fā)展和技術(shù)的進(jìn)步，伴隨著經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步騰飛，會(huì)同我們同行的各位同仁以及各家企業(yè)一起把這個(gè)事情處理好，為我們的碧水藍(lán)天做出我們應(yīng)有的貢獻(xiàn)，謝謝！
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：謝謝梁主任，談了光大，光大確實(shí)在去年的基礎(chǔ)上今年又取得了更大的發(fā)展，光大跟錦江都是名列前茅，是我們國內(nèi)的標(biāo)桿企業(yè)、領(lǐng)跑企業(yè)，我們感謝六位嘉賓精彩的發(fā)言，按照會(huì)議的安排我們還有個(gè)提問的時(shí)間，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我們可以有三位代表提問，有問題的舉手。
■提問1：主持人好，各位嘉賓好，我是瑞士垃圾廠（音）工程公司的，前面講到關(guān)于燒和不燒以及媒體的引導(dǎo)，我去過錦江王總的一個(gè)焚燒爐，也去過金總瀚藍(lán)的焚燒爐，其實(shí)都運(yùn)行的非常好，不比國外的差。我覺得像國內(nèi)現(xiàn)在對垃圾焚燒有很多負(fù)面的，或者說不大好的認(rèn)識，或者說是輿論的引導(dǎo)，主要原因可能有一些焚燒爐確實(shí)運(yùn)行的非常差，臭氣熏天，污染非常嚴(yán)重。我覺得可能媒體或者政府，一方面要加強(qiáng)監(jiān)管，另一方面，像王總、金總他們這種運(yùn)行非常好的企業(yè)也需要去大力宣傳，這樣的話讓老百姓能看到確實(shí)有國內(nèi)運(yùn)行的好的這種企業(yè)，我相信對這種阻力會(huì)大大削減。
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：主要談了自己的想法，我們看看下一位有什么問題。
■提問2：你好，我想問一下瀚藍(lán)金總，我是中建發(fā)展的。現(xiàn)在國家在固廢處理方面的政策導(dǎo)向上是更鼓勵(lì)于建立循環(huán)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)業(yè)園區(qū)去做更綜合的利用垃圾呢，還是說對生活垃圾焚燒鼓勵(lì)政策會(huì)多一點(diǎn)？
■金鐸（瀚藍(lán)環(huán)境副董事長、總經(jīng)理）：這是一個(gè)政策問題，但是我個(gè)人的理解，這個(gè)不矛盾，可能在各個(gè)地區(qū)需要根據(jù)它實(shí)際情況因地制宜，如果垃圾處理在一些空白區(qū)域，我們覺得政府政策也好，規(guī)劃也好，其實(shí)越來越多的地方政府是愿意用一個(gè)循環(huán)的產(chǎn)業(yè)園的形式來綜合解決市政固體廢棄物的問題，可能有些區(qū)域因?yàn)闅v史原因項(xiàng)目分割開來了，沒關(guān)系，把每個(gè)單個(gè)項(xiàng)目做好，依然對解決環(huán)境問題是有貢獻(xiàn)的。
■提問2：之前我在澳門那邊看到他們對生活垃圾有個(gè)簡單的篩分之后再進(jìn)行焚燒，咱們瀚藍(lán)今后有沒有這方面的考慮，對焚燒本身來說也是有經(jīng)濟(jì)上的增長吧。
■金鐸（瀚藍(lán)環(huán)境副董事長、總經(jīng)理）：就像剛才大家都說的，其實(shí)目前的垃圾焚燒技術(shù)對于能不能做特別好的分類實(shí)際上的影響，從達(dá)標(biāo)排放角度講，影響不是特別大，可能存在資源化程度是否更高的問題。但是我覺得，如果說從全社會(huì)綜合成本角度來考慮，如果進(jìn)了垃圾廠再篩分的話從我們角度講并不是很贊成，我們還是在源頭做好分類，不管是運(yùn)輸成本還是環(huán)境控制和管理方面，在源頭做好分類，我們要完善我們的分類處置的設(shè)施規(guī)劃和建設(shè)。我覺得這個(gè)才是綜合解決的一個(gè)根本之道，謝謝。
■提問2：謝謝您。
■提問3：各位領(lǐng)導(dǎo)下午好，我是廣東臺泉環(huán)�？萍加邢薰镜模抑饕鰪U水回用項(xiàng)目，歡迎大家合作。另外一個(gè)方面，我們正在東莞嘗試一個(gè)垃圾的全部回收，正在做這樣的項(xiàng)目，現(xiàn)在的問題是，這種垃圾在我們看來都是放臭的資源，我們要全部拿來做回用和分類，這個(gè)技術(shù)目前我們也有這樣的專利，我們認(rèn)為是可行的。在這里我們問一下各位領(lǐng)導(dǎo)，做全部的回收，不用焚燒，這個(gè)技術(shù)究竟有沒有可行性？
■徐海云（中國城市建設(shè)研究院總工）：在我看來是非�；恼Q的想法，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我不想舉更多例子。舉一個(gè)例子，前幾天你在中央電視臺可能看到了，報(bào)告很多地方鴨子用了大量的抗生素，抗生素是可以積累的，無論是鴨子的糞便還是鴨肉，要進(jìn)入我們環(huán)境的循環(huán)。像這種帶有有害有毒成分的循環(huán)，是循環(huán)經(jīng)濟(jì)還是循環(huán)污染，實(shí)際上是不可能的。另外對于循環(huán)經(jīng)濟(jì)，對于垃圾的問題，過剩就是垃圾，比如說你喜歡吃肉，你吃一兩箱，現(xiàn)在給你一斤肉，那舊的就要扔掉。很多人想，還是以傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)的觀點(diǎn)來看待我們現(xiàn)在的垃圾問題顯然不行。比如廚余垃圾，廚余垃圾當(dāng)然是自愿，但是像北京、上海這樣的大城市，沒有土地接收，只有在農(nóng)村和小城鎮(zhèn)有土地接受，全社會(huì)來看，那么多好用的有機(jī)物資源都還沒有用。你不要以為鋼鐵過剩了，水泥過剩了，房子過剩了，垃圾的根本問題是過剩的問題。我們現(xiàn)在要追求全面小康，有些人還要追求現(xiàn)代化生活，靠循環(huán)怎么可能，當(dāng)然從一千年一萬年角度你不用擔(dān)心，它放那自然循環(huán)。但是你現(xiàn)在考慮的是這個(gè)垃圾發(fā)臭，短時(shí)間內(nèi)放的地方都沒有，所以全部循環(huán)利用，包括所謂的垃圾全量資源化利用，相當(dāng)于共產(chǎn)主義，這可以是我們追求的目標(biāo)，永遠(yuǎn)是正確的，但是它是不能馬上實(shí)施的，至少在我看來50年、100年都實(shí)施不了，謝謝。
■張益（上海環(huán)境衛(wèi)生工程設(shè)計(jì)院院長）：最后一個(gè)問題非常有意思，前面我也提到了，因?yàn)槔Y源是一個(gè)普遍的嘗試，假如你不考慮成本，這個(gè)嘗試是成立的，假定考慮成本，我們可能還要探討。一個(gè)簡單的道理就是，撿垃圾的人都不要的這些廢物，我們通過這種集約化的利用能不能起到價(jià)值，這是我們要思考的。他又沒有設(shè)備，也沒有草地，也不用交稅，這些垃圾他不要，我們怎么來收，這當(dāng)然是另外一個(gè)問題。由于時(shí)間的關(guān)系，我們提問環(huán)節(jié)就告一段落。
今天非常感謝我們六位嘉賓，也非常感謝在座的各位領(lǐng)導(dǎo)，包括剛才提問的三位代表，垃圾焚燒確實(shí)是我們現(xiàn)階段的一個(gè)熱點(diǎn)。兩個(gè)月以前我在我的自媒體“固廢觀察”上面寫了“焚燒實(shí)景”，談了一些我本人對垃圾焚燒的想法，在座假如有興趣的話可以關(guān)注一下。我自己認(rèn)為，垃圾焚燒它首先是社會(huì)問題，不是單純的技術(shù)問題，所以解決這個(gè)社會(huì)問題要企業(yè)要政府要公眾形成三方合力。第二個(gè)，垃圾焚燒應(yīng)該是現(xiàn)階段能夠解決大部分城鎮(zhèn)垃圾處理的一個(gè)主流技術(shù)，當(dāng)然它不是唯一的技術(shù)，它是一個(gè)主流的技術(shù)。第三個(gè)，我自己的想法，爐排爐跟硫化床在一定的條件下它都是實(shí)用的。我曾經(jīng)舉過例子，就像男人跟女人，我們不要過多的去比較，他各有各的特點(diǎn)，在不同的地區(qū)，在不同的場合，他都有各自的實(shí)用性。第四個(gè)，我自己的想法，垃圾分類它不是垃圾焚燒的前提，或者是必要條件，有時(shí)間我們也可以就這個(gè)問題進(jìn)行探討，我把自己的觀點(diǎn)先擺出來。第五個(gè)，二噁英等污染是可防可控的，我們不要對此可怕恐慌。第六個(gè)，新的國家焚燒標(biāo)準(zhǔn)跟歐盟等主流國家、發(fā)達(dá)國家最先進(jìn)的、最嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)是完全接軌的。第七個(gè)，我自己的看法是，現(xiàn)象是可以化解的，加強(qiáng)溝通，適當(dāng)補(bǔ)償?shù)却胧┦强梢灾鸩交獾�。第八個(gè)，就像APEC藍(lán)一樣，我們可以在無奈的情況下做個(gè)選擇，但是垃圾焚燒不應(yīng)該選擇。最后一個(gè)想法，在新常態(tài)下，高標(biāo)準(zhǔn)，藍(lán)色焚燒，我自己認(rèn)為是未來重要的發(fā)展方向。因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系今天這一輪環(huán)節(jié)的論壇到此結(jié)束，感謝六位嘉賓，感謝在座的各位領(lǐng)導(dǎo)，謝謝。
注：根據(jù)現(xiàn)場速記整理，未經(jīng)發(fā)言人審閱
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