時間：
地點：中國通用技術(shù)大廈301會議室
主持人：駱建華（全國工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會 秘書長）
主講人：盛洪（著名經(jīng)濟學(xué)家、中國經(jīng)濟50人論壇成員、天則經(jīng)濟研究所所長）
駱建華：今天是我們總裁圓桌會議第四期，主題是“全球經(jīng)濟與中國經(jīng)濟走勢”。大家知道去年下半年全球發(fā)生金融危機對中國影響非常大，現(xiàn)在中國影響到底到了什么程度，大家都非常關(guān)心。隨著國家統(tǒng)計局一季度統(tǒng)計數(shù)據(jù)公布，有的專家認為可能是冬去春來，有的認為現(xiàn)在還是春暖花不開。那么下一步全球經(jīng)濟和中國經(jīng)濟到底是什么走勢？是U型？還是W型？我想大家一定都很關(guān)心。今天我們特別邀請的專家是著名經(jīng)濟學(xué)家，中國經(jīng)濟50人論壇的成員，天則經(jīng)濟研究所所長盛洪。盛所長對經(jīng)濟研究非常有成效，尤其在宏觀經(jīng)濟、制度經(jīng)濟，特別是在公共事業(yè)改革，天則研究所做出了很大的貢獻。所以我想我們這些老總們可能將來除了經(jīng)濟形勢方面問題可以和他交流，對公共事業(yè)改革方面的問題也可以多多交流，下面我們歡迎盛洪所長給我們做報告，大家歡迎。
盛洪：大家下午好，很高興到商會跟大家交流。我知道大家現(xiàn)在很關(guān)心國際經(jīng)濟形勢和中國經(jīng)濟形勢，我也就這個方面簡單給大家講講，因為背后的話題太多了，今天題目叫“經(jīng)濟危險，環(huán)保機會”。因為我們都是環(huán)保產(chǎn)業(yè)，我們應(yīng)該從這里面看到機會。 報告全文請點擊
全球經(jīng)濟危機對環(huán)境產(chǎn)業(yè)“危”中有“機”
首先是講危險和機會，大家知道基
美國經(jīng)濟制度導(dǎo)致周期性市場失靈
判斷應(yīng)該說背后有很復(fù)雜的原因，但是我就講這么一句話，叫做“美國病入膏肓”。但是是慢性病，為什么這么講？是因為美國金融危機反映了美國經(jīng)濟制度的內(nèi)在原因，而這套制度是不能很簡單加以改革，這是周期性的。首先是金融市場存在某些失靈，這個失靈是因為金融市場是有人自愿進行交易形成的市場。但是人并不是很完善，大家知道人有一個傾向就是愛冒風(fēng)險，這個風(fēng)險冒的不可思議，但是這是大家必須面對的事實。
美國政府常常采用擴張性的財政政策和貨幣政策
美國政治是一種民主政治，但是民主政治它有一種民粹主義傾向，老百姓喜歡更多的收入，不喜歡經(jīng)濟蕭條，這樣一種傾向合情合理。但是從長遠看并不見得都對，舉一個很簡單的例子，90年的時候，92年美國競選的時候，美國人更看重不是誰競選成功，誰打贏這場戰(zhàn)爭，而是看重在誰的領(lǐng)導(dǎo)下經(jīng)濟是否可以增長。這樣的經(jīng)濟背景使美國領(lǐng)導(dǎo)人更傾向擴張政策。
短期角度看：美國通過反周期經(jīng)濟刺激政策可以救市
很有信心的說，美國這個政策在短期內(nèi)是能救市的，這是沒有問題的。結(jié)論是什么？結(jié)論是說本次危機可以通過反周期政策操作度過，這是沒有問題的。大家要相信，美國這方面很成熟，但是不能從制度上根本解決問題，以后還會有更大的問題。
美國金融有成熟的均衡循環(huán)體制，但是特點是不穩(wěn)定
那么另外一方面，美元出去了，另外一種方法就是賣美國資產(chǎn)，大量的外購人拿了貿(mào)易贏余買美國的金融資產(chǎn)，包括它的國債，包括其他的金融資產(chǎn)，據(jù)說中國人買8000億，這樣形成一個比較好的循環(huán)。美國有一定的鈔票，這個時候鈔票又回到美國了，但是這有一個非常大的特點，就是均衡是不穩(wěn)定的。
長期角度看：金融危機會導(dǎo)致美國長期走向衰落
而現(xiàn)在回應(yīng)擴張性的宏觀經(jīng)濟政策，就是看似有效但是只能治標(biāo)不能治本，只能短期的進行反映周期的操作，但是剛才講內(nèi)在的制度是解決不了的，實際上，這就導(dǎo)致了人們對美國的資產(chǎn)不信任，擔(dān)心金融資產(chǎn)安全，那么結(jié)果是什么？如果將9.11和金融危機結(jié)合起來看，其實會導(dǎo)致美國的資本減少。
從這點判斷，其實美國開始走向衰落，為什么？是因為美國的產(chǎn)權(quán)，資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)安全受到根本性的質(zhì)疑，所以從這個意義上來講，這次金融危機會導(dǎo)致美國長期走向衰落。當(dāng)然講長期不是走一個陡的下坡，美國現(xiàn)在站在非常高的巔峰，但是往下走是個事實，所以結(jié)論是美國能夠克服此次危機，但是經(jīng)濟要走向衰落。
美國經(jīng)濟衰落下的中國經(jīng)濟
美國和中國應(yīng)該在經(jīng)濟上有非常緊密的關(guān)系，所以美國經(jīng)濟發(fā)生問題對中國會產(chǎn)生巨大影響，在金融危機中金融市場要損失10%的話，我國就要損失800億，但是這都是小數(shù)，比較重要的是美國貿(mào)易收縮，美國長期會走向減少貿(mào)易逆差的過程，美國是中國的第一大貿(mào)易伙伴，那么去年貿(mào)易順差是2500億，這是非常大的模式，那么美國會收縮，這個對中國產(chǎn)生非常大的影響，這個結(jié)果就是說一個是出口退稅的減少。
全球金融危機下的：中國獨特論
中國將會怎么樣？這是大家比較關(guān)心的，我這里提出中國獨特論，中國其實很獨特，美國貿(mào)易逆差要逐漸減少，那么對中國來講，中國對美國貿(mào)易順差也會減少，這是一個長期的趨勢，對中國人來講美國會不會像昔日那樣輝煌，應(yīng)該說逐漸美國會衰落，我們要進行戰(zhàn)略調(diào)整，戰(zhàn)略調(diào)整就是我國政府也在做的事情，就是從外向型轉(zhuǎn)向內(nèi)需型，關(guān)鍵在于我們既然面對這樣的形勢，我們要做的事情在國內(nèi)尋找替代國際市場的，那么所幸的是什么？中國不僅需要這樣做，而且能夠這樣做，大家知道中國不是一般的國家，中國是一個非常獨特的國家，獨特在哪？我覺得有兩個突出特點：一是中國是世界大多數(shù)產(chǎn)品最大的市場，二是單純來說中國城市化過程還沒有完成
從市場失靈和市場不足中選擇環(huán)保企業(yè)渡過危機的突破口
最后講講環(huán)保產(chǎn)業(yè)。我們在危機中，反周期政策的操作，這個是正確的。但是應(yīng)該去選擇那些市場失靈和市場不足的領(lǐng)域，這里才是企業(yè)真正能進行投資的領(lǐng)域，而不能一味地只是要政府投資。另外城市化將加速環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
低碳經(jīng)濟，未來能源的必由之路
就是長期來看，大家知道由于人的壽命是有限的，以后不如現(xiàn)在，就是最基本的概念，我們經(jīng)常說的今朝有酒今朝醉。但是從社會視角來看不是這樣的，你以后不如現(xiàn)在，未來和現(xiàn)在是一樣的，所以這個時候?qū)е潞艽蟮牟煌?，實際上從這個上面來講，我們可以看減排的概念，就會有一種從社會角度看，節(jié)能和減排不同概念，但是有著高度的重疊，節(jié)能的含義是節(jié)約可耗竭的能源，不可耗竭的能源不在其中。比如石油、煤要節(jié)約，太陽能不用節(jié)約，因為它永遠都有。所以節(jié)能減排就是更多使用不可耗竭的能源，我們節(jié)約煤的話，應(yīng)該更多使用太陽能。但是可耗竭能源主要是化石、煤碳、石油，不可耗竭的能源像太陽能，風(fēng)能，潮汐能等，這兩者所謂高度重疊的。不可耗竭的性質(zhì)永遠用不完，從零或者接近零的貼現(xiàn)率的角度看，從長遠角度看是完全不一樣的。政府支持無碳能源的開發(fā)是值得的，這種戰(zhàn)略會帶來世界的變化，所以我認為可能政府應(yīng)該在這個時候戰(zhàn)略性地去支持所謂不可耗竭，同時又低碳、無碳的能源，不能僅僅從當(dāng)下商業(yè)角度去看，當(dāng)下看可能是賠了，從長遠看不是的。
駱建華：盛洪所長剛才對美國金融危機的來龍去脈做了一些分析，以及對中國經(jīng)濟的影響做了一些闡述，后面對中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)，尤其是低碳經(jīng)濟做了一些分析，下面請大家做一些交流。我先提出一個問題，中國經(jīng)濟是不是有谷底？中國經(jīng)濟是不是已經(jīng)到了底部？
盛洪：我覺得比較樂觀，我們剛才講政府反周期政策，4萬億在起巨大的作用。另外一個我剛才說我們城市化進程一直在持續(xù)，一直在支撐中國的經(jīng)濟。我的感覺是跌倒谷底，我們的沖擊實際上來自國際貿(mào)易需求下降，但是如果國內(nèi)的需求能夠跟上來，城市化加速的話，應(yīng)該問題不是太大。但是我覺得我們做預(yù)測都是有點冒險，我們把話說得太猛，但是對我來講，跟別人比，還是比較樂觀。
文一波：您覺得6.1%真實性怎么樣？我剛從湖南回來，我們湖南省長講一季度13.8%，沒一個人相信，都在笑。問國資委的組織部部長國有企業(yè)怎么樣？他說：國有企業(yè)基本上都不行，誰都知道民營企業(yè)更不行，這個不像鋼鐵幾個支柱產(chǎn)業(yè)，冶金肯定是負的，然后宣布市值是正很多。6.1%我不知道，但是我對13.8%深表懷疑，包括今年8%你覺得怎么樣？
駱建華：一季度這個時候全社會用電量是下降了。現(xiàn)在消費這部分對經(jīng)濟增長拉動了4.3個百分點，投資對經(jīng)濟增長拉動了2個百分點，而出口這部分對經(jīng)濟增長的拉動是負0.2個百分點。
盛洪：如果湖南高一點也不是很奇怪，其實受沖擊最大是沿海地區(qū)，而且很多沿海地區(qū)受沖擊以后，很多民工回來。有一些所謂沿海受沖擊企業(yè)關(guān)閉，并不是因為這次金融危機，其實早就該關(guān)閉了。在金融危機之前，沿海的企業(yè)就要關(guān)閉，為什么？因為經(jīng)濟增長過快，成本增長過快，反而是沒有辦法成長，所以要關(guān)閉，關(guān)閉到哪？到內(nèi)地，我不知道湖南。但是我去四川比較多，其實這兩年很多企業(yè)都是從沿海過來的，比如說成都搞企業(yè)城，它說我們很多企業(yè)都是沿海過來的，工人都是四川的工人原來到沿海打工，現(xiàn)在回來了，我倒覺得很多人講內(nèi)地好像沒有覺得有什么蕭條的感覺，到沿海地區(qū)也沒有那么蕭條。其實我覺得數(shù)字東西都很難說，因為13.8%我覺得過高，但是我估計國家統(tǒng)計局在各地匯總一定不是按13.8%匯總的。
我覺得關(guān)鍵是人心，人們覺得這個有沒有信心，這個其實很重要，只要人有信心，敢花錢，人沒有信心前途渺茫，不敢花錢。
文一波：現(xiàn)在房地產(chǎn)市場的回暖是政府操控的嗎？
盛洪：我倒不那么認為，其實中國房地產(chǎn)兩股力量在推動一個是政府一個是城市化，由于前兩年的泡沫，泡沫破裂以后開始往下掉，但是中國城市化過程沒有完成，推動它往前走，價格是往上走。城市什么概念？就是更多人擠到既定那么點的地方，只要人口密度增加，地價就會漲。我想一年有那么10%、20%上漲是很正常的，所以你想想這兩年如果我們的房地產(chǎn)泡沫破裂了，導(dǎo)致某些下跌，我認為事實是存在的，但是這個同時城市化并沒有停住腳步，從這個意義上來講，也不是完全講我們的房地產(chǎn)復(fù)蘇，是什么政府造市，雖然政府希望它們起來。
劉德冰：我覺得6.1%是有點問題的，因為實際上拉動經(jīng)濟最重要的是貿(mào)易出口，貿(mào)易出口下降的比例大很大，但是內(nèi)需并沒有起來，靠的是所謂4萬億，實際上真正落實的大項目從目前發(fā)改委這個口或者財政這個口，是有數(shù)的，有限的。另外表面上看其他商業(yè)銀行確實增加了公有企業(yè)投資項目，國家重點投資的項目，國家是不是在統(tǒng)計這方面有很多方式方法，這是原來接軌的。
盛洪：你說由于我們出口在下降，有很大影響這是沒有錯，國內(nèi)的內(nèi)需起來，但是確實還是政府在操作，我剛才說還有力量，就是城市化的力量一直在支撐，其實這些年在經(jīng)濟危機之前，我們支撐中國高度成長是城市化，所以這塊東西和去買一部電視機，去買一臺汽車不太一樣的。
文一波：我們不懷疑城市化的增長，如果假設(shè)原來70%、80%，我們懷疑其他比重太大，有的降得很厲害。
傅濤：實際上外貿(mào)出口在降低很明顯的，內(nèi)需沒有太大的變動。
劉德冰：真正的商用比例是維持這個數(shù)字的，比如商用工程車輛需求不旺，反過來就是投資，城市化的進程是受到影響的。
盛洪：因為數(shù)字也在變，沒錯這是6.1%。其實正在反映，并不是沒有反映，但是我只是說沒有反映到那種程度，你要說太穩(wěn)定，就是要求太高。
傅濤：就是6.1%和原來的10%差距不是特別大。我們投資拉動不是治病，內(nèi)需也沒有動，可能弄不好，緩過勁以后再治病花費更大了。
盛洪：中國戰(zhàn)略性還是要從外向型走向內(nèi)需型的。
傅濤：《勞動法》規(guī)定員工工資都上去了，各方面成本增加了，本來就應(yīng)該關(guān)門。
盛洪：包括外貿(mào)這塊，做貢獻當(dāng)然是順差，這個很有意思。好像去年12月份貿(mào)易順差是最大，但并不是我們出口增長了。而是進口和出口都減少了。給國內(nèi)企業(yè)留的市場空間還是很大的。我對美國經(jīng)濟有信心，短期看是沒有問題，我覺得應(yīng)該有信心?？赡茏钪匾褪撬姆康禺a(chǎn)。
駱建華：剛才講二氧化碳的問題，國際經(jīng)濟影響很大。
盛洪：我們的主張就是還要積極應(yīng)對減排，因為你要換個思路，原來減排只是增加成本，或者降低經(jīng)濟增長，這個肯定是不好的，或者降低效率，其實剛才講一個減排跟節(jié)能，能源效率一個是選擇替代能源，非耗竭和低碳能源，它在我看來是更有效率的。所以中國開拓更積極，它之所以往后退，是因為它成本太高了。我們這樣做的結(jié)果和效率是一致的，舉個例子，為什么汽油很浪費，你油價太低了，中國的油價全世界最低的。其他國家燃油稅比中國高，美國的燃油稅原來價格上漲的，現(xiàn)在中國燃油稅說白了跟美國燃油稅不是一個概念。因為中國的汽油價格，沒有所謂石油公司開采支付給所有者的錢，增的是這個部分，這個東西是根本不對的。
如果油價漲了，就會逼著你去開發(fā)混合動力，好像還是其他的低排動力，要著眼于一個長遠的目標(biāo)。我們的研究可以說我們可以積極面對減排，這是我們的觀點。
劉德冰：教授你剛才談到城市化，我覺得城市化是中國下一步繼續(xù)發(fā)展社會進步很重要的一個方面，國家對城市推進，思路上好像從我得到的信息，了解的情況看是非常的清楚。很多地方好像農(nóng)民戶口變成非農(nóng)戶口，實際上我認為城市化的問題根本還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，你這是把原來傳統(tǒng)的祖輩、世世代代在田里干活的農(nóng)民身份變了，給他蓋成小洋樓，最后包袱會更重，像印度，很多發(fā)展中國家，拉美發(fā)展到這個階段以后，到人均GDP從2000到3000以后沒有動力，根本性的問題是前面的隱患埋下來的，所以我覺得從國家的情況來說，對城市化這方面現(xiàn)在可能還沒有很清晰的現(xiàn)狀認識。我贊同你這個觀點，危機分兩個部分，一個是危險，一個是機會，抓好了才是機遇，至于機遇加大產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，擴大產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，或者產(chǎn)業(yè)上下游產(chǎn)業(yè)鏈，綜合的實力，就像
盛洪：沒有對城市化很好的利用，沒有明確的戰(zhàn)略，我們這一年一直在提，我們將來可以再深入的去研究理論方案，我們會對政府提出相應(yīng)的方案和建議。我們只是一個民間的機構(gòu)，我覺得城市化其實包含了很多東西，其實還包含了思想，城市是一種制度，這種制度實際上更有效，把人聚集起來，然后形成這樣有效的市場，而且這個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是政府決定的，而是這個城市本身來決定的，就是城市化的基本邏輯，就是人的聚集，聚集就會有他們之間進行交易，就會形成市場，對城市的概念，城市就是“城”和“市”，“城”有城墻，就有對產(chǎn)權(quán)的保護；“市”就會有市場來進行交易，進行交易就會直接帶來利益。根據(jù)具體需求，就可以進行交流，就可以改造。
第二個部分城市進行交易以后，它會形成一個全國性的交易網(wǎng)，像絲綢之路，當(dāng)時絲綢之路是一串明珠的含義，絲綢之路很長的，沿途可以休息，可以住宿。在整個國家來講，貿(mào)易中會受益，由于有了城市，有了市場進行交易會給出供求信號，很多城市發(fā)展都一樣，首先是一個市場，市場帶動工業(yè)發(fā)展，因為他們需要建筑，需要融資，需求是比較豐富的，所以城市化某種意義來講自己創(chuàng)造了新的產(chǎn)業(yè)，所以為什么要提出城市化，它很重要，而且我們不太提具體產(chǎn)業(yè)，但是城市會告訴你產(chǎn)業(yè)應(yīng)該會怎么樣發(fā)展。
實際上真正發(fā)展城市不是由政府定的，實際上由市場定。城市就是一個活的，或者實實在在的，我們老講抽象概念，市場給你實際的信號，給你進行產(chǎn)業(yè)的布局，所以總體來講，城市化建設(shè)確實是核心概念。
傅濤：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟包括交易的需求不局限在一個城市里，有些東西跟物流有關(guān)的東西是城市，道理上應(yīng)該運輸成本比較高，我們的交通，這些物質(zhì)化的東西會產(chǎn)生新的需求，然后確定是這個需求，確實體現(xiàn)在投資商，可能不光是我們這個行業(yè)，如果僅僅在投資領(lǐng)域中，往往局限于短期效果，真正的投資以后，更多的提高服務(wù)水平的需求就會顯現(xiàn)?，F(xiàn)代人的概念不一樣，物權(quán)不一定在城市，農(nóng)村也有物權(quán)，完全是一種作用，整個體系在變。
劉德冰：這是社會進步的一種描述，好像是一個平面的，必須從構(gòu)建和諧社會的角度，政治的，經(jīng)濟的，文化的，科技的方方面面來考慮。
盛洪：實際上隨著公共服務(wù)均等化，這是目標(biāo)是可以實現(xiàn)的。
駱建華：在城市化的計算中，現(xiàn)在多少人口就算城鎮(zhèn)了？
盛洪：在西方的概念一方面人口的數(shù)量要求比咱們低，另外一方面城市的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的要求比咱們高，比方說它按一萬人算，咱們?nèi)f人。城市基礎(chǔ)設(shè)施的概念，很多地方聚一大堆人，但是沒有很好的設(shè)施，沒有這套硬件設(shè)施，不能叫城市，只是人聚集的。
傅濤：我們的理想要為13億人提供需求。
盛洪：假如有95%的人進城了，剩下你好提供，比如50%的人在城市，50%的人在外面分散，剩下那點人是不在乎花點錢。
駱建華：大家還有什么問題？如果沒有什么問題，今天下午的研討會到此結(jié)束，謝謝盛洪所長，謝謝大家。
參會企業(yè)人員：文一波 北京桑德環(huán)保集團有限公司 董事長兼總裁； 傅 濤 清華大學(xué)水業(yè)政策研究中心 主任; 黃衛(wèi)華 中環(huán)保水務(wù)投資有限公司 總經(jīng)理 ； 劉德冰 通用技術(shù)咨詢顧問有限公司 董事長； 顧文輝 天津創(chuàng)業(yè)環(huán)保集團股份有限公司 總經(jīng)濟師； 劉 昆 通用技術(shù)咨詢顧問有限公司 總經(jīng)理; 周永強 中法水務(wù)投資有限公司 法務(wù)總監(jiān)；王少艮 北京美華博大環(huán)境工程有限公司 副總經(jīng)理；杜 郁 北京建工環(huán)境發(fā)展有限責(zé)任公司 總經(jīng)理；李 虎 堀場集團 經(jīng)營戰(zhàn)略部 副部長；彭錦根 北京建工金源環(huán)境發(fā)展有限公司 總經(jīng)理；王衛(wèi)東 國浩律師集團（北京）事務(wù)所 管理合伙人；周詳?shù)?/b> 美國哈希公司 亞太區(qū)副總裁；于肖 北京德加美華環(huán)保技術(shù)有限公司 商務(wù)部經(jīng)理；柴新莉 中環(huán)保水務(wù)投資有限公司 董事會秘書；景 星 金州環(huán)境集團有限公司 總裁特別助理; 綦書達 北京首創(chuàng)股份有限責(zé)任公司 戰(zhàn)略部總經(jīng)理; 馬勒思 北京桑德環(huán)保集團 戰(zhàn)略企劃部經(jīng)理。
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