網(wǎng)易財(cái)經(jīng)11月20日訊 第四屆中國國際水務(wù)高峰論壇今日在京舉辦，全國工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會(huì)秘書長駱建華接受網(wǎng)易財(cái)經(jīng)獨(dú)家專訪時(shí)稱，水務(wù)改革七年來年投資額已經(jīng)由最初的200多億增長到2008年的1000多億，但成績顯著的同時(shí)也帶來了水價(jià)上漲等問題，就目前情況而言，水價(jià)不合理首先是制度缺失，企業(yè)并不具備公開成本的條件。
水務(wù)改革需要繼續(xù)深化
駱建華指出，水務(wù)改革走到今天，出現(xiàn)了供水事件、水價(jià)上漲等問題，都是改革過程中的正?，F(xiàn)象，應(yīng)當(dāng)用改革的方法加以解決。很難想像，現(xiàn)在的供水、污水垃圾處理都回到七年前的狀態(tài)，這也是很不現(xiàn)實(shí)的。
“當(dāng)然現(xiàn)在大家也開始反思，水務(wù)行業(yè)市場化改革到底是利大于弊，弊大于利，未來應(yīng)該往哪個(gè)方向去？答案當(dāng)然是肯定的，就是繼續(xù)往深層次推進(jìn)。”
駱建華認(rèn)為，水務(wù)改革下一步應(yīng)確定一個(gè)目標(biāo)，就是擴(kuò)大供應(yīng)能力，提高應(yīng)急效率，提高服務(wù)質(zhì)量，構(gòu)建優(yōu)質(zhì)、安全的市政服務(wù)體系。要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，基本路徑應(yīng)該是運(yùn)行機(jī)制的市場化，還有投資主體的多元化，運(yùn)營管理的專業(yè)化，政府管理的專業(yè)化。
制度缺失亟待解決
對(duì)于水價(jià)上漲，駱建華指出這并不是市場開放以后的必然結(jié)果。“即使這個(gè)市場沒有開放，還是原有的國有體制，水務(wù)企業(yè)或者事業(yè)單位的話，水價(jià)上漲也是一種必然，為什么這么說？因?yàn)閺倪@幾年的硬件成本都在上漲。”
“現(xiàn)在大家可能比較關(guān)注的是企業(yè)能不能把這個(gè)成本公開？我想這個(gè)不是某一個(gè)企業(yè)的問題，而是我們制度環(huán)境的問題，如果我們的法律法規(guī)上有這項(xiàng)規(guī)定，企業(yè)當(dāng)然是義不容辭的公開。”
駱建華認(rèn)為，信息透明很重要，首先是政府的信息要透明，即要有一個(gè)好的制度來要求企業(yè)也信息透明。不光是自來水行業(yè)，包括污水處理、垃圾處理都是一樣，以及產(chǎn)生污染的工業(yè)企業(yè)，也應(yīng)該把排放的污染物信息透明，通過公開數(shù)據(jù)接受社會(huì)和公眾的監(jiān)督。
以下是訪談實(shí)錄：
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：網(wǎng)友朋友們大家好，這里是“第四屆中國國際水務(wù)高峰論壇”現(xiàn)場，進(jìn)入到我們訪談間的是全國工商聯(lián)環(huán)境服務(wù)業(yè)商會(huì)秘書長駱建華先生，下面有請駱先生談一下社會(huì)上比較關(guān)注的水價(jià)問題以及中國水務(wù)行業(yè)特許經(jīng)營七年來的反思和思考。第一問題是，今年是水務(wù)改革的第七年，進(jìn)入到人生經(jīng)歷的“七年之癢”的階段，在這個(gè)階段上，您覺得中國水務(wù)改革取得了哪些成就？存在哪些問題急需要解決？
駱建華：應(yīng)該說水務(wù)行業(yè)發(fā)生了很多事情，這是一個(gè)關(guān)鍵。有些地方造成了供水事件等，更主要的是各地方水價(jià)上漲高度，這些都是現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)在大家開始反思，水務(wù)行業(yè)市場化改革到底是利大于弊，弊大于利，未來應(yīng)該往哪個(gè)方向去？我們通過調(diào)研，我們認(rèn)為近年來水務(wù)市場化改革利大于弊，為什么我這樣說？因?yàn)檫@七年的市場化改革，為中國水務(wù)發(fā)展做了貢獻(xiàn)，應(yīng)該說過去七年發(fā)展是中國水務(wù)行業(yè)的發(fā)展時(shí)期。
從幾個(gè)方面來說，一個(gè)是投資方面來說，我們投資很大，2002年我們水務(wù)投資一年就100、200個(gè)億，2008年我們到1000多個(gè)億，增長了5倍多，不光是政府投資，還有很多是企業(yè)投資占了很大一部分。
第二個(gè)經(jīng)營主體，過去我們水務(wù)都是政府主導(dǎo)的企事業(yè)單位，問題很多，這個(gè)不用說了，效率低下。
再一個(gè)是這種效率的提高，服務(wù)質(zhì)量的提高，管理經(jīng)驗(yàn)的增加，先進(jìn)技術(shù)的引進(jìn)，很多市場化的水務(wù)企業(yè)做論證，這一套管理水平有了很大的飛躍、提升。
第三個(gè)，這七年來的改革，也讓環(huán)保產(chǎn)業(yè)有了一個(gè)飛速的發(fā)展，過去我們環(huán)保水平很弱，這幾年因?yàn)槭袌龌母?、市場的開放，培育了一大批環(huán)保公司，像首創(chuàng)、桑德這些公司。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：多元環(huán)保？
駱建華：對(duì)，它是做水設(shè)備的，它在美國上市了，我們也有國際品牌的了，這樣我們的企業(yè)壯大以后，像桑德現(xiàn)在就進(jìn)入了中東的水務(wù)市場，現(xiàn)在有很多企業(yè)已經(jīng)在國外上市了。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：多元的例子應(yīng)該是得益于中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展？
駱建華：對(duì)，中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：市場需求量沒那么大，但設(shè)備多。
駱建華：是。第四個(gè)變化，是我們的政府角色開始轉(zhuǎn)變，過去則是運(yùn)動(dòng)員，它是一個(gè)提供商，提供自來水、提供垃圾處理服務(wù)、污水處理服務(wù)，現(xiàn)在它是監(jiān)管人的角色，政府的法律法規(guī)也開始逐步的健全，所以應(yīng)該說成績是非常大的。但是也帶來了一些問題，這些問題，我認(rèn)為都是改革中的問題，改革方法加以解決。我們不能想像，現(xiàn)在我們在供水、污水垃圾處理方面，回到七年前的狀態(tài)都是要政府來做，這可能是不現(xiàn)實(shí)的。對(duì)下一步改革，我們認(rèn)為，應(yīng)該確定一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)是擴(kuò)大供應(yīng)能力，在市政供應(yīng)服務(wù)這一塊里頭，或者說水務(wù)服務(wù)這一塊，要擴(kuò)大供應(yīng)能力，提高應(yīng)急效率，提高服務(wù)質(zhì)量，保障一些安全，我們提了八字方針，重組、優(yōu)質(zhì)、安全的市政服務(wù)體系，這個(gè)應(yīng)該說是我們改革的一個(gè)目標(biāo)。要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，它基本路徑我想還是這樣的，四化就是運(yùn)行機(jī)制的市場化，還有投資主體的多元化，運(yùn)營管理的專業(yè)化，政府管理的專業(yè)化，這四化可能是一個(gè)基本的路徑，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的基本路徑。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：提到專業(yè)化，赤峰、南昌事件是不是專業(yè)化程度不夠引起的？
駱建華：對(duì)，它表象上看是一個(gè)專業(yè)化不夠的企業(yè)進(jìn)入帶來的問題，深層是政府監(jiān)管不力，尤其是準(zhǔn)入門檻上，什么企業(yè)能進(jìn)這個(gè)行業(yè)，什么企業(yè)不能進(jìn)？政府應(yīng)該設(shè)一個(gè)門檻，應(yīng)該要求這類企業(yè)它的專業(yè)化水平，它的應(yīng)急、它的技術(shù)管理水平，而不僅僅是這個(gè)企業(yè)投資有資金它就能進(jìn)來?，F(xiàn)在的市場化從過去我們單純的從引資這個(gè)目的應(yīng)該慢慢的上升到市場開放主要是為了提升我們的管理水平、經(jīng)營水平，還有先進(jìn)的技術(shù)，而不僅僅是為了引資而開放，是為了帶來更好的管理技術(shù)的新興水平而開放。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在公共對(duì)漲價(jià)比較質(zhì)疑一點(diǎn)，大家不太知道水價(jià)的成本應(yīng)該是由哪幾部分構(gòu)成的？是這個(gè)原因造成了公眾和水務(wù)公司產(chǎn)生的問題？作為商會(huì)應(yīng)該是協(xié)調(diào)企業(yè)和公眾之間矛盾很重要的商會(huì)，這個(gè)問題怎么看？
駱建華：首先，我想澄清水價(jià)的上漲并不是市場開放以后一個(gè)必然的結(jié)果，即使這個(gè)市場沒有開放，還是原有國有體制，水務(wù)企業(yè)或者事業(yè)單位的話，水價(jià)上漲也是一種必然，為什么這么說？從節(jié)水的角度，從這幾年的硬件成本都在上漲，現(xiàn)在大家可能比較關(guān)注的是企業(yè)能不能把這個(gè)成本公開？我想這個(gè)不是某一個(gè)企業(yè)的問題，而是我們制度環(huán)境的問題，如果我們的法律法規(guī)上有這項(xiàng)規(guī)定，企業(yè)當(dāng)然是義不容辭的公開，所以信息透明很重要，但是我覺得首先政府的信息要透明，第二個(gè)要有一個(gè)好的制度環(huán)境，從規(guī)范來保證企業(yè)，要求它透明。因?yàn)椴还馐菑淖詠硭袠I(yè)，包括污水處理、垃圾處理都是一樣，一個(gè)企業(yè)透明的問題。包括產(chǎn)生污染的工業(yè)企業(yè)，它應(yīng)該把它排放污染物也應(yīng)該透明，這個(gè)企業(yè)公開數(shù)據(jù)，比政府教它怎么去做要管用得多，它一旦透明了企業(yè)就知道怎么做，接受社會(huì)和公眾的監(jiān)督。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：我們現(xiàn)在還希望先出臺(tái)個(gè)法律法規(guī)來有明確規(guī)定的？
駱建華：對(duì)，這樣在公開程序上，公開前還有一個(gè)審定，你這個(gè)企業(yè)哪些成本是合理的，哪些成本是不合理的？這有一個(gè)機(jī)構(gòu)來認(rèn)定它，哪些成本是應(yīng)該進(jìn)入到水價(jià)的，哪些成本不應(yīng)該進(jìn)入水價(jià)，有這樣的機(jī)構(gòu)來鑒定它，現(xiàn)在即使企業(yè)把帳單拿出來，我估計(jì)公眾也看不明白，它是怎么回事，這個(gè)東西我想是一個(gè)逐步的過程，首先明確并不是這些企業(yè)不愿意公開，而是缺少一個(gè)制度環(huán)境。如果我們規(guī)章制度上要求這些都來公開，我想這些企業(yè)都沒問題，都會(huì)公開的。我覺得現(xiàn)在水價(jià)上漲，要有一個(gè)默契，一說水價(jià)上漲就是企業(yè)的責(zé)任，因?yàn)樗畠r(jià)我們說了它由幾個(gè)部分組成的，水資源費(fèi)這一塊、供水這本這一塊，再一個(gè)污水處理這一塊，我們所說的所謂的它的資源成本、環(huán)境成本、工程成本、硬性成本這幾塊，現(xiàn)在國際漲水價(jià)了不能一概概論，不僅僅是因?yàn)楣┧杀驹黾恿顺稍黾恿?，而很多是因?yàn)樗Y源費(fèi)或者污水處理費(fèi)現(xiàn)在這一塊也都加到水價(jià)里去了，所以很多地方漲價(jià)是要把這兩塊漲起來，所以這個(gè)不能一概而論。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：今天上午聽到首創(chuàng)提到說，現(xiàn)在只是由發(fā)改委價(jià)格監(jiān)管部門來核定、評(píng)價(jià)水價(jià)是不是應(yīng)該漲這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因?yàn)樗幸粋€(gè)專家比較專業(yè)的機(jī)構(gòu)來評(píng)定這個(gè)水利成本到底是什么樣的價(jià)格，您覺得像成立這樣的機(jī)構(gòu)應(yīng)該由誰來牽頭成立？
駱建華：現(xiàn)在這種很多單位都在探討，政府怎么來監(jiān)管的問題。監(jiān)管有兩塊監(jiān)管，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)監(jiān)管，一個(gè)是質(zhì)量監(jiān)管，經(jīng)濟(jì)監(jiān)管對(duì)這個(gè)企業(yè)的硬性成本來進(jìn)行考核，看看哪些是合理的，哪些是不合理的？這一個(gè)有些專家也提出了一個(gè)思路，把這個(gè)可以讓第三方中介機(jī)構(gòu)來做，比如成立工程建立那樣的公司，搞水務(wù)建立公司或者建立機(jī)構(gòu)它來獨(dú)立的對(duì)企業(yè)的運(yùn)營成本進(jìn)行審核、認(rèn)定，提出報(bào)告來，它應(yīng)該有這么第三方機(jī)構(gòu)，像現(xiàn)在審計(jì)單位一樣，企業(yè)賬做得對(duì)不對(duì)？有沒有違法？那不是你自己說得算，由第三方審計(jì)機(jī)構(gòu)來審計(jì)，這個(gè)也同樣這樣。它的經(jīng)濟(jì)成本的問題，公司企業(yè)經(jīng)營成本的問題，應(yīng)該由第三方機(jī)構(gòu)來鑒定，同樣它的水質(zhì)，它提供的自來水水質(zhì)質(zhì)量怎么樣？也應(yīng)該由第三方機(jī)構(gòu)來提供檢測和檢查，提供報(bào)告。而不是它自己說我這個(gè)水是很好的水可以飲用，應(yīng)該有第三方獨(dú)立機(jī)構(gòu)來做這個(gè)事，這個(gè)我想是個(gè)大趨勢。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：它如何保證獨(dú)立發(fā)揮作用？大家都知道在一個(gè)機(jī)構(gòu)如果說純粹的特別公正權(quán)威發(fā)布一些信息，會(huì)受到很多力量的影響，現(xiàn)在中國國情下，這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)是處在哪個(gè)部門領(lǐng)導(dǎo)下？或者是什么樣的身份會(huì)更有效率？因?yàn)樗苯雨P(guān)注到公眾對(duì)它的信任度，如果對(duì)它的信任度不高，這樣的機(jī)構(gòu)沒有太大意義。
駱建華：我想這個(gè)是個(gè)過程，制度管理很重要，比如現(xiàn)在我們經(jīng)常有什么事情公正，過去我們對(duì)公正的公信力不也不夠，包括對(duì)審計(jì)公司的公信力也不夠，現(xiàn)在大家慢慢接受了，也相信它了，水務(wù)這一塊也同樣如此，剛開始建立的時(shí)候，可能公信力還不夠，社會(huì)信任度也不夠，但是慢慢把這個(gè)常態(tài)化了，成為一個(gè)基本的監(jiān)管的手段以后，我想這一類的機(jī)構(gòu)慢慢本身也會(huì)承受起來，首先要有制度環(huán)境，對(duì)這些機(jī)構(gòu)，政府加強(qiáng)管理，首先要認(rèn)證哪些機(jī)構(gòu)合適干這個(gè)事，哪些機(jī)構(gòu)不合適？它有個(gè)認(rèn)證，這些機(jī)構(gòu)慢慢起到品牌性的知名度，我想這個(gè)是一個(gè)過程。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：你提到有一個(gè)例子可以拿來作為參照，北京地鐵四號(hào)線建設(shè)，政府投入的100多億并不計(jì)入運(yùn)營成本，而只是把社會(huì)資本投入的40億元作為運(yùn)營成本，通過30年特許經(jīng)營期限進(jìn)行回收，水務(wù)行業(yè)可不可以也這樣做呢？
駱建華：水務(wù)行業(yè)也是類似的，有一塊資本不應(yīng)該進(jìn)入水價(jià)的，就是管網(wǎng)這塊，這個(gè)是由政府來投這個(gè)設(shè)備，這塊要計(jì)入水價(jià)，水價(jià)就很高了，這個(gè)應(yīng)該作為水的福利性或者公益性的產(chǎn)品，這塊應(yīng)該由政府來提供，就是管網(wǎng)這一塊，這個(gè)投資非常大，可以把自來水廠或者污水處理廠運(yùn)營成本，只是運(yùn)行的成本來計(jì)入水價(jià)，而這種管網(wǎng)的成本我個(gè)人覺得不應(yīng)該計(jì)入水價(jià)。計(jì)入不是太多，因?yàn)檫@個(gè)管網(wǎng)過去基本上都是政府投資的，說這個(gè)道理，市場化不等于什么都是市場化，政府還是有投資責(zé)任，政府這塊投資不應(yīng)該在水價(jià)里面來回收這塊成本的，把這塊投資回收，這是沒必要的。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：很多城市的漲價(jià)幅度是原來的40%、50%，我想很多地方老百姓關(guān)注度很高，您覺得政府應(yīng)該拿一些錢來補(bǔ)貼，把這個(gè)價(jià)錢控制在基本范圍內(nèi)，您覺得在現(xiàn)階段有可操作性嗎？
駱建華：政府補(bǔ)貼，現(xiàn)在也是都在補(bǔ)，因?yàn)槲覀兒芏嗍聵I(yè)性的單位水務(wù)企業(yè)都是虧損的，因?yàn)樗畠r(jià)低，都虧損，政府也都在補(bǔ)，將來看來政府能不能把暗補(bǔ)變成明補(bǔ)，讓公眾看到，誰看到了可以給它服務(wù)價(jià)這一類型，讓大家能感受到你政府的補(bǔ)貼，實(shí)質(zhì)上我們現(xiàn)在公共交通價(jià)格非常便宜，都是政府大量補(bǔ)貼在這一塊。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：這個(gè)是明補(bǔ)，都有新聞發(fā)布會(huì)。
駱建華：水這塊也有，包括那些管網(wǎng)投資，它很多都是計(jì)入成本的，它也是一種補(bǔ)貼。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：這個(gè)工作是不是有一個(gè)前提，水成本必須先讓公共知道？
駱建華：對(duì)，這一塊成本怎么透明化？怎么合理化？規(guī)范化？這個(gè)是需要我們的監(jiān)管部門，尤其政府部門下一步工作的一個(gè)重點(diǎn)，政策制定的重點(diǎn)，怎么讓這一塊讓社會(huì)滿意，讓公眾滿意？我覺得是非常重要的，好，謝謝。
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